Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Общий велоразговор про все-все-все: уход за байком, концептуальные споры, стили езды. Короче, травим БАЙКИ...
Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Shoroh_70 » 17 авг 2010, 15:17

мдя, ничего себе... а зазор то какой между задним колесом и подседелной трубой! УЖАС!!!
и кстати, если уж у этих ободов такая большая кромка, то почему бы ее не использовать для торможения как-нибудь более эффективно??
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Титаномахия, том II

Сообщение смотрящая в ночь » 17 авг 2010, 21:16

Shoroh_70 писал(а): если уж у этих ободов такая большая кромка, то почему бы ее не использовать для торможения как-нибудь более эффективно??

Пятно контакта маленькое, его просто понесет.
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Титаномахия, том II

Сообщение Miha » 18 авг 2010, 10:14

смотрящая в ночь писал(а):
Shoroh_70 писал(а): если уж у этих ободов такая большая кромка, то почему бы ее не использовать для торможения как-нибудь более эффективно??

Пятно контакта маленькое, его просто понесет.

так забавно иногда читать вот такие вот комменты, что один что вторая

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Титаномахия, том II

Сообщение смотрящая в ночь » 18 авг 2010, 10:56

А третий пришел и тоже откаментил Изображение

Резина узкая, площадь сцепления невелика, при более эффективном торможении велосипед сорвет в юз - что не так?
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Титаномахия, том II

Сообщение FeniX » 18 авг 2010, 12:03

Коэффициент трения скольжения, мало зависит от площади контакта
Ваш КО

Fтр=G*kтр
где здесь площадь контакта ? Изя Ньютон.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Mamont
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 08:15
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Титаномахия, том II

Сообщение Mamont » 18 авг 2010, 12:54

А нет совсем никакого взаимодействия резины покрышки и асфальта?
Берем железный плуг (аграрная страна, аграрные примеры) массой 100кг и тянем через поле. Смотрим наскоко мы полегчали пропотев.
Берем железный прут, тоже массой 100кг и тянем через поле. Сравниваем количеста выпотевшего пота с првым случаем. Тением о коров и картошку пренебречь. Делаем выводы.

Вывод - покрышка компаундом внедряется (вдавливается) в микрорельеф (не знаю как у вас, но у нас Минске - микрорельеф) асфальта и эфективный коэффициент трения существенно повышается.
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Титаномахия, том II

Сообщение Эфиоп » 18 авг 2010, 13:12

FeniX писал(а):Коэффициент трения скольжения, мало зависит от площади контакта
Ваш КО

Fтр=G*kтр
где здесь площадь контакта ? Изя Ньютон.


Да позволено будет мне, тёмному, неучу, спросить, а kтр=const :sh_ok: ? Я (по видимому. будучи отравлен продуктами пропаганды) был глубоко заблуждён, что он сильно зависит от компаунда, каркаса, формы, давления воздуха, температуры... - с одной стороны, и, как справедливо заметил один саблезубый слон, :hi_hi_hi: от наличия (формы) микрорельефа, процента гравия / битума, рассыпанного песка, пролитого масла..............
Удачи,

МК

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Титаномахия, том II

Сообщение Druon » 18 авг 2010, 14:24

FeniX писал(а):Коэффициент трения скольжения, мало зависит от площади контакта
Ваш КО

Fтр=G*kтр
где здесь площадь контакта ? Изя Ньютон.



Феникс,
зря ты на девушку наехал, по сути она права, на шоссейных колёсах нет смысла повышать эффетивность тормозов, поскольку и с обычными кантиками колесо легко блокируется практически на любом покрытии и на любой скорости.

Ну раз ты любишь формулками играть, приведи формулу из которой видно почему на коньках по льду быстрее получается чем на лыжах.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Титаномахия, том II

Сообщение FeniX » 18 авг 2010, 15:07

самоцитируюсь
мало зависит от площади контакта

в действительности имеет место зацепление
которое таки да, зависит от площади соприкасающихся поверхностей и еще кучи факторов, но ведь эксперимент корректней ставить для равных условий при различии только размера,
да, в действительности, для асфальта мы не получим пропорционального размеру покрышки увеличения сцепления
особенно в случае зубастой покрышки, где контакт происходит по рабочим поверхностям шипов.
самые точные кривые зависимости пожалуй можно получить только экспериментально, а потом подогнать под это дело формулу, разновидность какого нибудь бинома, есть даже проги которые по точечному графику подбирают коэффициенты.
таки да эффективные тормоза для шоссейных велосипедов менее актуальны.
но... почему на свой девайс я поставил дисковую гидравлику ::yaz-yk:
1.Эстетика. в том числе и ободов, без грязных рабочих поверхностей
2. снятие ограничений на обод и отсутсвие его износа
3. Предсказуемая модуляция независящая от погодных условий.
4. меньшие управляющие усилия, у меня чуткие нежные пальцы :-)
да и это я само воплощение пессимизма и консервативности, я не верю в значимое (более 5%) превосходство в сцеплении для реальных условий одного типа компаунда над другим, и тем более в превосходстве одного рисунка протектора над другим. за этим всем стоят происки маркетологов, готовых разводить нас на покрышки каждый сезон да еще не менее чем на из три типа, что впрочем у них получается, я не согласен с их концепцией, что мега катящая и гребущая покрышка должна съедаться менее чем за 2-3т км. и стоить при этом от 1.5килорублей. фтопку.


PS. а вообще начиная с провокационной фотографии карбонового лайтспида тема ушла в полный оффтоп.
модераторы вырежьте, ветку куда нибудь в салон там нужно больше велосипедов :-):
Последний раз редактировалось FeniX 18 авг 2010, 15:29, всего редактировалось 1 раз.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Титаномахия, том II

Сообщение FeniX » 18 авг 2010, 15:26

про коньки и лыжи
тупо, масса и аэродинамическое сопротивление лыжника больше чем у конькобежца :hi_hi_hi:
аэродинамическое сопротивление рассчитывается по формуле
Fa=(Cx*Sп*р*V^2)/2
где, Сх безразмерный коэффициент сопротивления учитывающий форму тела, для лыжных палок и лыж он шибко больше, чем для коньков.
Sп- площадь поперечного сечения, для лыж и палок тоже шибко больше
р-плотность воздуха
V-скорость движения
^2 -вторая степень, или квадрат.
/2 деление на два :a_g_a:
I GUARANTEE IT

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Титаномахия, том II

Сообщение dom1n1k » 18 авг 2010, 16:08

Феникс, недостаточно убедительно. Давай трехмерные модельки.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

mehanik
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 19 май 2007, 22:18
Откуда: Барнаул

Re: Титаномахия, том II

Сообщение mehanik » 18 авг 2010, 18:20

FeniX писал(а):тупо, масса и аэродинамическое сопротивление лыжника больше чем у конькобежца :hi_hi_hi:

Можно я эту фразу в подпись возьму? :hi_hi_hi:
ВЕЛОСИПЕД – это инерционная система, работающая в области резонанса с одномоментной потерей и восстановлением равновесия, что обеспечивает её высокий КПД.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 18 авг 2010, 19:03

можно :-):
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Druon » 18 авг 2010, 21:04

Феникс,
ты ляжки конькобежцев и конькобежек когда-нибудь видел? Их площадь поперечного сечения покроет лыжи и палки как бык овцу.
ЧОтА ты мухлюешь мне кажется :du_ma_et:

Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Shoroh_70 » 18 авг 2010, 21:39

да блин! развоевались не нашутку... мну ж просто спросил... :smu:sche_nie:
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 18 авг 2010, 23:14

ты ляжки конькобежцев и конькобежек когда-нибудь видел? Их площадь поперечного сечения покроет лыжи и палки как бык овцу.

видел, а у лыжников зато грудь такая мощная, да и ручищи с ногами тоже не дистрофические.. не говоря про лыжи и палки
так что мидель сферического лыжника больше миделя сферического конькобежца. точка
сомневающимся смотреть мою подпись
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 18 авг 2010, 23:16

А если лыжника и конькобежца пустить по песку - как изменицца их скорость? А лучше лыжника и горнолыжника.
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Druon » 18 авг 2010, 23:57

Феникс,
ну нельзя так в наглую вытаскивать на поверхность малозначимые факторы и как бы не замечать факторы на порядок, а то и два более значимые.
Лыжа в профиль имеет гораздо меньшую площадь нежели нож конька с креплением, поэтому при отталкивании у конькобежца появляется конкретный такой воздушный тормоз.
Рука с палкой гораздо длиннее руки без палки и у лыжника турбулентные завехрения по палке уходят гораздо дальше от спины не увеличивая сопротивления.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 00:24

сам факт турбулентности уже зло, раз они есть значит на них ушла энергия, от лыжника , мидель лыжи нахожу примерно равным мижелю конька,
а при отталкивании, что лыжи что коньки становятся непараллельны направлению движения.
и к вопросу о поверхности
поверхностное трение никто не отменял, а площадь поверхности лыж и палок на порядок больше поверхности коньков.

это я как бывший аэродинамик говорю так что читать подпись :hi_hi_hi:
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 19 авг 2010, 00:32

Палки не скользят по льду, ими отталкиваются :hi_hi_hi:

Насколько я знаю, фишка коньков еще в том, что при движении лед немного тает и вода работает как смазка. Не знаю как быть с искуственным льдом :-):
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Druon » 19 авг 2010, 00:39

FeniX писал(а):и к вопросу о поверхности
поверхностное трение никто не отменял, а площадь поверхности лыж и палок на порядок больше поверхности коньков.


FeniX писал(а):Коэффициент трения скольжения, мало зависит от площади контакта
Ваш КО

Fтр=G*kтр
где здесь площадь контакта ? Изя Ньютон.


Т.е. для лыж и палок поверхностное трение работает, а у пятна контакта при торможении с блокировкой колеса оно отсутствует :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Druon » 19 авг 2010, 00:42

смотрящая в ночь писал(а):Палки не скользят по льду, ими отталкиваются :hi_hi_hi:


смотрящая, я думаю он про другое трение, воздух он ведь не вакуум. Хотя мы договорились рассматривать сферических лыжника и конькобежца в вакуумке. Опять Феникс карты передёргивает, козырей себе из рукава подкладывает :-(
Последний раз редактировалось Druon 19 авг 2010, 01:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 19 авг 2010, 01:07

Трение палок о воздух - это если лыжник их просто держит. А он у нас на льду, это еще хуже чем слон :-) Если он скользит по льду не отталкиваясь палками с такой скоростью что сопротивление воздуха имеет значение, то либо лед наклонный либо я не знаю что это за лыжник. Но как поведет себя на наклонном льду конькобежец? ;;-)))
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Shoroh_70 » 19 авг 2010, 06:59

ооо! ну понеслась (с) теория большого взрыва
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Аватара пользователя
Mamont
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 08:15
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Mamont » 19 авг 2010, 08:49

смотрящая в ночь писал(а):А он у нас на льду, это еще хуже чем слон :-)

А почему чуть что так сразу слон. Коньки произошли от слова Конь. Или конь от коньков. Диллема - что было раньше конь или коньки. Коньки вырастают становятся конями. Кони ночью в мастерской делают коньки.....

Сравнивать коньки и лыжики - все равно что трековый и МТБ лисопеды. Это же разные стихии. В коньках как и в трековых нет ни тормозов, ни переключалок передач. На них можно ездить как в перед так и взад
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 09:10

Если сферически лыжник стоит на снегу, то снег под ним тает и образуется водяная пленка уменьшающая трение.
Если сферический конькобежец стоит на льду то лед под ним тает и образуется водяная пленка уменьшающая трение.
Обратное возможно но конькобежец на снегу не поедет, проверено электричеством. снегу тяжело и он начинает ломаться и капризничать.
Поверхностное трение о воздух у пятна контакта колеса отсутствует.
на лисапете тоже можно ездить взад, и даже вбок, но нужно шибко практиковать.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Druon » 19 авг 2010, 10:41

FeniX писал(а):и к вопросу о поверхности
поверхностное трение никто не отменял, а площадь поверхности лыж и палок на порядок больше поверхности коньков.


Так-то оно так уважаемый, только у лыжника воздух трётся о верхнюю поверхность лыжи создавая прижимную силу поощряя отталкивание и способствуя растоплению.
А у конькобежца воздух трётся о внутреннюю поверхность ноа создавая подъёмную силу мешая отталкиванию и пепятствуя растоплению.

Видел как фигуристы на одной ноге едут задрав вторую назад? Ты думаешь это они по собственной воле? Как бы не так! Это подъёмная сила им ногу задирает и им ничего не остаётся как делать вид что так и было задумано!

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 11:01

только у лыжника воздух трётся о верхнюю поверхность лыжи

трется, но интегральная равнодействующая силы трения направлена против направления движения лыжи.
а прижимной силы от атмосферного давления противодействует сила противодавления со стороны снега и работа получается по растоплению снега а вовсе не на продвижение лыжи, вдобавок сила давления и противодавления действуют попеременно создавая колебательные движения, череватые возникновением опасных резонансных явлениий и дополнительным расходом энергии на их состание и поддержание.
это же справедливо и для конька, но он имеет меньшие размеры, а материал его обладает большим модулем упругости, соответсвенно собственная частота его колебаний намного более высока, а перемещения столь малы, что они могут совпадать с микронеровностями льда, или даже находится в противофазе с ними улучшая раномерность распределения водяной пленки, что способствует уменьшению силы сопротивления.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 11:04

а поднятая нога способстует более устойчивому движению, действуюя как флюгер в условиях непокойной атмосферы, силы же поднимаюшие ее также способствуют уменьшению сопротивления, так как уменьшают вес конькобежца, ибо силы трения в паре конек лед больше сил трения тело-воздух, в турбулентной среде.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 19 авг 2010, 11:20

Дерёвня!!! Если лыжник стоит на снегу ничего у него не тает, а при движении по снегу работают смазки - тормозящая прямо под ногой и скользящие во всяких других местах, которые любой сферический лыжник долго и упорно подбирает и либо попадает со смазкой в снег, либо нет. В зависимости от смазки движение и поведение лыжника сильно меняется.
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Mamont
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 08:15
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение Mamont » 19 авг 2010, 13:04

Если лыжи с подогревом? В случае углепластиковых лыж оформить нагреватель проще простого.
Это ж все медали были бы нашими, кроме пиатлонных. Там надо пули самонаводящиеся сделать
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 13:07

А есть видео, как работают смазки, и как стоит на снегу лыжник и под ним ничего не тает ?
крупно, с увеличением, в цвете, с комментариями специалиста по трибонике. и специалиста лыжниковеда кооментирующего поведение лыжника в вакууме.


Женская аргументация в сложных переходных технических процессах очаровательна, и отсутвие чувства юмора при этом, обожаю женщин :)
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 19 авг 2010, 13:22

Мельчаешь, мельчаешь :ne_ne_ne: Ты сам сказал что тает, вот и приводи теперь доказательства! А заодно поясни, какая модель коньков считается сферической для конькобежца - есть ли у них зубчики на носках, изогнуты ли лезвия, а так же бреют ли конькобежцы ноги (с лыжниками и так все понятно).
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 14:13

Я прав, всегда, по умолчанию, потому что, меня есть подтвердительная подпись.
так что, опровергательное видео и комментарии лыжниковедов в студийу.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение смотрящая в ночь » 19 авг 2010, 15:16

Я тоже могу себе какую-нибудь такую подпись поставить. Типа я всегда правее птичек. Только мне лень. Так что я правда даже без подписи, это круче чем ссылаться на какие-то буковки! :k_i_n_g:

зы помоему в велосалоне этой теме тоже не место...
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Как коэффициент тренияСкольжения зависит от площади контакта

Сообщение FeniX » 19 авг 2010, 15:52

Где то я уже слышал, о том что женщина всегда права, а если она не права, то перед ней следует извинится..
Увы здесь всего лишь, суровые циничные мужланы абсолютно невменяемые в своем цинизме и нечувствительности.
требующие только фактов, суровых и неопровержимых, ну или видео раскрывающее тему сферического трения в вакууме с интимными подробностями и сальными коментариями. хотя подпись сойдет.
ну или так
http://popnano.ru/studies/index.php?task=view&id=67
или сферически
http://www.youtube.com/watch?v=wkfOtsAe ... re=related
I GUARANTEE IT


Вернуться в «Велосалон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей