О прочности всего

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 19:27

к неоконченному спору могу добавить неожиданный аргумент: чтобы получить раму с эквивалентным моей запасом прочности, в случае аллюминия или стали мне пришлось бы смириться с весом более 3,5 кг. с карбоном бы вообще ничего не вышло. а так - 2 кг, даже повкручивать можно. ;-) вот скоро апгрейд завершу, снова поглумитесь над очередным шедевром хреносоздавательства.

Сообщение **Zin** » 12 фев 2009, 20:18

-km- писал(а):очередным шедевром хреносоздавательства.

Это уже смахивает на эпидемию :-)

-km- писал(а):чтобы получить раму с эквивалентным моей запасом прочности...

А оно надо? Может эта прочность избыточна?

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 20:25

ну, может быть. впрочем, у меня есть основания так выражаться, ведь в галерее мой эндуро получил этот титул со второго поста. :). правда, сейчас от того шедевра осталась почти одна только рама ...

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 20:40

насчёт прочности - да, точно нужна. 11 лет увлечения мтб это подтверждают. я не кантрист, не экстремал, не спортсмен. но драйв есть. и это и вкручивание, и прыжки, и спуски, и синглтреки, и дропы, - в общем, всё вместе и часто одновременно. отсюда и требования.

Сообщение **Andr** » 12 фев 2009, 20:43

-km- писал(а):к неоконченному спору могу добавить неожиданный аргумент: чтобы получить раму с эквивалентным моей запасом прочности, в случае аллюминия или стали мне пришлось бы смириться с весом более 3,5 кг. с карбоном бы вообще ничего не вышло.

В мире есть уже немало углепластиковых бициклов для жестких дисциплин. Их рамы слабее вашей?
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... c&start=30

http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... c&start=45

Даунхилльный карбонайнер.
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=11587

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 20:47

знаю, думаю, крепче. но до разу, как говорит моя бабушка. а денег жалко. я не спортсмен.

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 20:55

и памятуя о необычайной ломкости лыжных палок подо мной, доверия к пластмассе нет. палки swix

Сообщение **dom1n1k** » 12 фев 2009, 21:23

-km-
Не думаю, что ваша рама обладает какой-то необычайной прочностью.
У титана (гражданского) слабое место это швы. Поэтому, мне кажется, что прочность её сопоставима со стандартной :) Вот жесткость да, наверняка повышенная.

Сообщение **Олег** » 12 фев 2009, 21:43

Andr писал(а):В мире есть уже немало углепластиковых бициклов для жестких дисциплин. Их рамы слабее вашей?

Прежде чем такие вопросы задавать, ты попробуй эти рамы на боковой удар... :hi_hi_hi:

Как вообще можно именно в этом ракурсе, имею в виду прямое назначение - если км уронит Ti на табуретку, хана будет последней.

Сообщение **-km-** » 12 фев 2009, 23:08

ну, я о том же. табуретку жалко. :-(

но чаще падает не на табуретки, а на камушки, а они-то ещё покрепче. модераторам спасибо за внимание и новую тему - самому не хватило наглости создать...

Сообщение **Andr** » 12 фев 2009, 23:30

Олег писал(а):
Andr писал(а):В мире есть уже немало углепластиковых бициклов для жестких дисциплин. Их рамы слабее вашей?

Прежде чем такие вопросы задавать, ты попробуй эти рамы на боковой удар.

Я не хочу переубеждать убежденных, но, в общем, углепластик я уже пробовал. У меня было три кантрийные карборамы.
Но неужели даже вам, инженеру (или кто вы там), надо в который раз объяснять, что стойкость к точечным ударам зависит от толщины стенки? Если у легковесной карбоновой ХС-рамы посреди трубы может быть меньше 1 мм - это не значит, что у приведенных выше рам столько же. Там может быть и 3 мм, и больше. В этом случае, если уголь хороший и нормальная технология, можно свободно бить по трубе молотком без последствий. Говорю не как писатель-фантаст, а как тип, имеющий отношение к производству карбоподседелок.

Ну и подробнее о стойкости к проломам и о запасе прочности, если кому надо.
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2093

andr писал(а):
Mechwarrior писал(а):если трасса чревата большим количеством падений надо быть малохольным, чтоб выперется на нее на карбоновой раме... то же касается и рулей, выносов, подседелок, шатунов... карбон не держит точечного удара...

Неправда, что любой карбон не держит точечных ударов. Это все равно что сказать "любой алюминий не держит т. у.". Все зависит от конструкции. Тонкостенная деталь - не держит; кондовая - наоборот.
Толстостенную трубу из качественного карбона (например, подсед. штырь) можно поцарапать, но ее не проломишь и не растрескаешь даже ударом о рельс. Мнение о деликатности всех (в том числе толстостенных) карбоновых изделий появилось из-за огромного засилья низкокачественных материалов и технологий на рынке. 95% карбоновых велоизделий в мире - профанация этой вполне юзабельной, но мифологизированной темы. Прежде всего потому, что большинство нынешних карбоновых деталей ничуть не легче рядовых металлических.

Но мы отвлеклись. Надо сказать, у карбона в авариях есть даже преимущество перед металлами. Работа поврежденной (но не сломанной до конца) карбоновой детали почти не зависит от концентраторов напряжения - в отличие от металлического элемента. Кроме того, качественные композитные изделия настолько прочнее металлических, что могут работать при огромных повреждениях, критичных для конструкций из металла.
Вот иллюстрация: у многих боевых вертолетов лопасти несущего винта - на основе стекло- и углепластика (факт, легко проверяемый поисковиками). Пулевые пробоины в правильно спроектированном композите (в отличие от металлов) не фатальны для лопасти и позволяют долететь до своих. Почему? Потому что (повторяю) пробоины не образуют в карбоне тех самых концентраторов напряжений. Это нетрудно понять на уровне здравого смысла: порванное угольное волокно очень мало влияет на работу соседнего - целого.

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:18

Всё правильно. Но искать 5% не хочу. Лично для меня карбон ещё должен доказать свою состоятельность, а титан УЖЕ доказал.

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:23

dom1n1k писал(а):-km-
Не думаю, что ваша рама обладает какой-то необычайной прочностью.
У титана (гражданского) слабое место это швы. Поэтому, мне кажется, что прочность её сопоставима со стандартной :) Вот жесткость да, наверняка повышенная.

Рапид делает рамы из ти-сплавов НПО "Энергия", у них поставщик один. Поэтому говорить о том, что сплавы гражданские - некоторая натяжка.
О сварке - спорить не буду, просто уже лет 5 катаю серьёзные мероприятия на раме, вообще говоря своей жены, тооненькой такой. Гнётся страшно! Я вообще жилистый, и хоть не спортсмен в принципе, но пиковые нагрузки на конструкцию великИ. Живёт.

-km- писал(а):Всё правильно. Но искать 5% не хочу. Лично для меня карбон ещё должен доказать свою состоятельность, а титан УЖЕ доказал.

Ну справедливости ради карбон тоже доказал. Париж-Рубэ или бельгийские брусчаточные классики - все ж карбон в большинстве

Сообщение **dom1n1k** » 13 фев 2009, 00:38

Не сплавы гражданские, а технологии сварки.
Слово "титан" я там употребил в более общем смысле - изделия из титана.

Я в общем-то, не хотел сказать, что швы там слабые и что рама должна развалиться (хотя прыгуны ломают). Я лишь имел в виду, что сильно увеличив диаметр труб, вы вряд ли пропорционально повысили предел прочности рамы.

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:40

Ну вот, опять Вы о спорте! :ku_bok:

А я - о простой безыскусной жизни небогатого любителя надёжных вещей. Разногласия только в этом! А так - :ya-za:

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 00:41

-km- писал(а):чтобы получить раму с эквивалентным моей запасом прочности, в случае аллюминия или стали мне пришлось бы смириться с весом более 3,5 кг. с карбоном бы вообще ничего не вышло. а так - 2 кг, даже повкручивать можно.

Блажен, кто верует. Есть опыт ломания алюминиевых и карбоновых рам?

На чём основывается вера в прочность титановых рам? На статистике? Давайте разбираться.

Количество поломок. Если уж сравнивать, давайте сравнивать корректно - каждую поломку алю или карбо надо учитывать с весом 1/100000, ну или каждую поломку ти с весом 100000, кому как нравиться. Сколько алю, карбо велов, и сколько ти.

Второй момент, условия эксплуатации. Давайте, давайте сравнивать количество поломок велов которые профики и спортсмены гоняют в хвост и в гриву в предельных режимах и поломки велов туриков эксплуатирующих вел в бреветно-болотно-пляжном режиме.

На единственном виденном мной ти веле (не вообще ти а единственный, который эксплуатировался в спортивном режиме) - сломан петух, погнуто два руля (ти), погнуто два подсидела (ти).

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 00:42

-km- писал(а):А я - о простой безыскусной жизни небогатого любителя надёжных вещей.

И что? В таком режиме ломаются 1,5 к-вые рамы? :sh_ok:

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:43

dom1n1k писал(а):...Я лишь имел в виду, что сильно увеличив диаметр труб, вы вряд ли пропорционально повысили предел прочности рамы.

- Вот это только напрягло, с остальным согласен.

Ну, жизнь покажет. С таким деликатным отношением Рапида к клиентам, я думаю, у меня есть право на ошибку. :smu:sche_nie:

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:47

Druon>> сломан петух, погнуто два руля (ти), погнуто два подсидела (ти).

Я бы предпочёл такие поломки, нежели наоборот, сломать рули и подседелы... Тем более, что руль я ломал, и не в самый подходящий момент.

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 00:49

Ну, у меня уже начинается дежавю. :ze_va_et:

... вечно это.

Druon писал(а):На единственном виденном мной ти веле (не вообще ти а единственный, который эксплуатировался в спортивном режиме) - сломан петух, погнуто два руля (ти), погнуто два подсидела (ти).

про питух мы знаем как он был сломан и что этому предшествовало. Напортачили люди и все.

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 00:53

Andrey Nikolaevich писал(а):про питух мы знаем как он был сломан и что этому предшествовало. Напортачили люди и все.

то, что вы видели, это уже поломка ремонтированного, а первый раз он отчего сломался?

Druon писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а):про питух мы знаем как он был сломан и что этому предшествовало. Напортачили люди и все.

то, что вы видели, это уже поломка ремонтированного, а первый раз он отчего сломался?

Дятел, от чего он сломался ? :-):

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 00:57

Andrey Nikolaevich писал(а):Дятел, от чего он сломался ?

а я отвечу от чего, от того, что титановый. :dan_ser:

Druon писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а):Дятел, от чего он сломался ?

а я отвечу от чего, от того, что титановый.

гонешь (с) Миха :-):

Сообщение **Proteus** » 13 фев 2009, 01:18

-km- писал(а):Ну, у меня уже начинается дежавю. ... вечно это.

Ну, извини. Пока Дрюон этим не переболеет, видимо, выхода нет. Подседелы погнулись из-за неправильной посадки, они были чрезмерно вытащены. Рули - интегрированные, т.е. там были места, ослабленые сваркой. Кстати, замечу, именно там титан и ломается в теории, а не по шву. Это были изделия Титерры, и один хрен знает, что там были за трубы. То, что я видел от неоВиктории , тоже новогородской, были сделаны несколько по другому, усилены, поэтому не могли быть перевернуты без ущерба для эстетики.

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 01:29

Proteus писал(а):Подседелы погнулись из-за неправильной посадки, они были чрезмерно вытащены. Рули - интегрированные, т.е. там были места, ослабленые сваркой.

Вот, вот, типичный приёмчик титанофилов. Если ломается титан, то виноваты кривые руки, плохая конструкуия, и пр., и пр., а если ломается алю или карбо, то виноват материал.

А почему тогда у меня не гнётся и не ломается алю штырь? Вставлен он в ту же раму, выдвинут на ту же высоту, эксплуатируется в тех же условиях и при этом легче титанового. Ти в этих же условиях согнулся за месяц и вытащен он был в пределах нормы указанной производителем.

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 01:31

Proteus писал(а):Пока Дрюон этим не переболеет, видимо, выхода нет

Дрюон переболеет, когда вы перестанете делать безаппеляционные, ничем не обоснованные утверждения. :ti_pa:

Сообщение **Proteus** » 13 фев 2009, 01:43

Cм выше. я обосновываю все.
Твой ти был уже гнутым на момент покупки, поскольку труба обтачивалась токарно кривыми китайскими ручонками. ты его только догнул.
Вот если бы человека посадили на кол, а он бы согнулся- вот тогда было бы интересно разобрать , почему.
Могу организовать нескольку гнутых люминиевых и сломанных карбоновых штырей. дешево.

Сообщение **Tilbert** » 13 фев 2009, 01:55

Нахрен титан. Вот у меня вопрос, позвольте. Какой смысл делать DH карбоновые велики? Ну сравнительно с алюминием.

Сообщение **Proteus** » 13 фев 2009, 02:04

Вот не вижу ваще. На мой взгляд- потакание веяньям времени. Найдецца, кто купит. С точки зрения производителя- все понятно, загадку представляют те, кто их покупает себе за свои деньги.

Сообщение **-km-** » 13 фев 2009, 07:17

ну, в общем, Вы поняли. дальше всё будет повторяться - и аргументы, и буквы.

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 10:18

Tilbert писал(а):Какой смысл делать DH карбоновые велики? Ну сравнительно с алюминием.

Смысл в том, что рамы сделанные из правильного карбо жёстче и надёжней алю. Кроме того, рама не должна быть монотонно жёсткой, в каких-то местах/направлениях жёсткой, в каких-то местах/направлениях поддатливой. Карбон позволяет реализовать эти требования.

Сообщение **Олег** » 13 фев 2009, 10:35

Druon писал(а): Карбон позволяет реализовать эти требования.

Точно! НО, не в том "голом" виде... :-):

Сообщение **Proteus** » 13 фев 2009, 12:07

Druon писал(а):Кроме того, рама не должна быть монотонно жёсткой, в каких-то местах/направлениях жёсткой, в каких-то местах/направлениях поддатливой.

Вот как раз это мне не кажется очень необходимым для даунхилла. Зато в ДХ куча возможностей схлопотать одиозный "точечный удар". Причем, ничего такой...
Весом в ДХ тоже не шибко дорожат.

Сообщение **dom1n1k** » 13 фев 2009, 12:14

Предположу, что карбоновый DH получается все же полегче. Конечно, там вес не так актуален, как в XC, но тем не менее - когда эта махина набирает скорость, ей ещё нужно рулить, а лишний вес это инерция.

Сообщение **Олег** » 13 фев 2009, 13:04

dom1n1k писал(а):Предположу,

Не надо... вольнодумЦЦы ( :hi_hi_hi:

) своими предположениями народ в блудень загоняют, а мэтров от вело заставляют по помойкам шарить ;;-)))

На данном этапе GF., Klein и т.д. это всё шанкр, а настоящее - PACE, Daccordi и иже...
http://www.teamdaccordi.com/2008/12/mtb-meerkat.html
http://www.pace-racing.co.uk/product.as ... ubcat=504#
Daccordi ещё в 06г впервые применили новый материал - Alufas (принцип фюзеляжа А-380).
У всех, кто держал раму в руках, создавалось впечатление что она сделана из бумаги, но... уверяю Вас, запас прочности просто аховый - проверено за 8000км

пс Обратите внимание на RD М-5.

ТИТАН... :ya_hoo_oo:

(рулит полюбас, алибабас и в забадас :hi_hi_hi:

)

Сообщение **zdokuru** » 13 фев 2009, 14:17

Олег писал(а):На данном этапе GF., Klein и т.д. это всё шанкр, а настоящее - PACE, Daccordi и иже...
http://www.teamdaccordi.com/2008/12/mtb-meerkat.html
http://www.pace-racing.co.uk/product.as ... ubcat=504#
Daccordi ещё в 06г впервые применили новый материал - Alufas (принцип фюзеляжа А-380).
У всех, кто держал раму в руках, создавалось впечатление что она сделана из бумаги, но... уверяю Вас, запас прочности просто аховый - проверено за 8000км

пс Обратите внимание на RD М-5.

ТИТАН... (рулит полюбас, алибабас и в забадас )

Не могу понять (с) МИ
В чем прикол HT рамы pace под 100 мм, которая в ростовке М весит 1.95кг? Это рокет сайнс штоле?

В приведенной ссылке на даккордитим ничего не понял (весь сайт на кетайском), пошел на http://www.daccordi-cicli.com. А там только капрон, алю и титан + капрон. При этом титан+капрон весит 1330, капрон 950-1190, алю с карбозадом 1285. И везде капрон в перьях, даже в титановой и стальных рамах. Они лохи штоле капрон использовать, тетан же лучше пружинит?

Про алю-композитный материал ни слова не нашел. Ну, не то что бы и искал, но на глаза не попалось и готовой рамы из этого материала не увидел. Рамы, конечно, красивые, особенно сталь-капрон. Формы просто загляденье. Но, а где революция? Все что не капрон -- тяжелее, значит капрон при том же весе будет жестче и/или прочнее, неспа? Т.ч. пассаж про "титан форева" не понятен, кагбэ, вообще.

И эта, а что такое "настоящее" и чем оно отличается от "не настоящего"? Только можно, по-возможности, аргументировано? А не на уровне эмоций и фраз типа "я в лохматом годе видел", "безобразно гнутые нижние перья" (в чем их безобразность я так и не понял, кстате, внешний вид не нравится штоле?), "сборка машины под руководством", "шанкр" и т.п.. Собрать, если че, я и сам могу, хуже от этого оно ехаить не будет.

Нас что интересует? Жесткость и вес. Т.е. конкретные цифры. Или что-то еще?
Это не попытка постебаться. Просто хочется понять, на что же постоянно намекает Олег, никогда прямо об этом не говоря, но всем своим видом показывая что знает тайну? Т.е. в чем же реальное преимущество "настоящей" рамы?

Не будем про душу материала, алергию на китай и прочую метафизику. Считаем что нас интересуют изделия с высоким уровнем контроля качества. Считаем что такой уровень есть у брендов рамы которых не появляются в кетайских каталогах. Окей?

Что тогда у нас в сухом остатке кроме восторгов об "настоящем"?

P.S. RD М-5 не обнаружил. Куда смотреть?

Сообщение **Druon** » 13 фев 2009, 15:35

zdokuru писал(а):Они лохи штоле капрон использовать, тетан же лучше пружинит?

а нужна не только пружинка, но и демпфер. Карбон, это и здравница, и житница, и ... ой простите, это и пружинка и демпфер, а титан, только пружинка.

Кто сейчас на конференции