Гонка vs. Бревет

Общий велоразговор про все-все-все: уход за байком, концептуальные споры, стили езды. Короче, травим БАЙКИ...
Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 22:50

Alive писал(а):Сейчас у клуба есть сверхприбыль около 5 рублей с одной медали


А клуб-то поди зарегистрирован как недоходная организация. Надеюсь вы не забываете декларировать этот сверхдоход по статье "предметы роскоши"

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 22:54

Druon писал(а):
Alive писал(а):А клуб-то поди зарегистрирован как недоходная организация. Надеюсь вы не забываете декларировать этот сверхдоход по статье "предметы роскоши"

Клуб вообще не зарегистрирован. Все денежные потоки уходят в оффшоры через фирмы-однодневки. И только один Президент держит в руках все нити паутины.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 22:58

Alive писал(а):Клуб вообще не зарегистрирован. Все денежные потоки уходят в оффшоры через фирмы-однодневки. И только один Президент держит в руках все нити паутины.


Жулики! Я как чувствовал, порядочный человек бреветы ездить не станет, равно как и в булочную на такси.

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:00

Druon писал(а):
BWN писал(а):это не определение, это субъективная характеристика


Обоснуй!
Почему это одно из двух приведённых ниже утверждений определение, а другое субъективная характеристика?

Бревет - это экстремальный вид спортивного велотуризма.
Бревет - это экстремальный вид мазахизма.


определение вообще штука сложная, приходилось иметь с этим дело
определение пытается раскрыть суть явления и отделить его от других


определить значит положить пределы

не претендую на суперточность, тем не менее первое пытается дать нам представление
1. что это относится к велосипеду (исключаем мотопеды, сидр и секс с негритянками)
2. но не спорту, а туризм (Alive прав, что не очень точно, но что есть) (даем более точную характеристику уже внутри категории вело)
3. спортивный туризм - чтобы отделить от туризма по путевке и.т.д.
4. спортивный туризм (катание) - экстремальное, а не фитнесовое в силу величины дистанции

Последовательно отделяя, мы определяем

поэтому это претедует на определение, с качеством его можно не соглашаться

"экстремальный вид мазохизма" - начнем с первого шага
мазохизм - это может быть что угодно, дальнейшее уточнение экстремальный ничего к нему не дополняет
поэтому это не определение, это все равно что про любую вещь сказать "это дерьмо"-)

субъективное отношение ты высказываешь, а вот определение ли это? В учебник точно не возьмут.


наверное проще это где-то посмотреть, я объяснил как мог на ходу

или ты подшучиваешь? По-моему это же понятно тебе должно быть как физику. Какое например определение у электрона?

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 23:08

BWN писал(а):или ты подшучиваешь?

:-)

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:10

если не воспринимать это определение иронически - то это определение именно того, что ты проиллюстрировал
в таком случае "это дерьмо" это именно дерьмо (иллюстрировать не надо)

а бывает неэкстремальный мазохизм? :-)

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:12

Alive писал(а):
BWN писал(а):или ты подшучиваешь?

:-)


если это шутка то юмора не понял

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:14

BWN писал(а):
...
определить значит положить пределы
...


Аргументировано. С посылом согласен.

В таком разе расширим наше определение.

Бревет, это экстремальная разновидность мазахизма с использованием велосипеда, приводит к появлению мазолей и кровоточащих натёртостей, нарушению функциональности суставов, вплоть до необходимости хирургического вмешательства, появлению галлюцинаций, нарушению работы мозга и организма в целом как во время, так и несколько дней после.

Прошу заметить, я не использую для определения понятия, которые сами требуют определения и доказательства их применимости в данном случае, такие как спортивный, велотуризм в Вашем случае.
Последний раз редактировалось Druon 15 ноя 2009, 23:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 23:22

Тут важно определиться с целью мероприятия. А целью является все же получение получение положительных ощущений, а не отрицательных (и не получение положительных при помощи отрицательных).
Продолжая рассуждения г-на Дрюона, давайте назовем, например, процесс поглощения еды подготовкой к акту дефекации.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:25

Alive писал(а):Тут важно определиться с целью мероприятия. А целью является все же получение получение положительных ощущений, а не отрицательных (и не получение положительных при помощи отрицательных).
Продолжая рассуждения г-на Дрюона, давайте назовем, например, процесс поглощения еды подготовкой к акту дефекации.


А давайте сделаем допущение, все бреветчики - мазахисты. И тогда всё встаёт на свои места, они получают удовольствие от процесса в строгом соответствии с целью мероприятия.

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:30

Druon писал(а):
BWN писал(а):
...
определить значит положить пределы
...


Аргументировано. С посылом согласен.

В таком разе расширим наше определение.

Бревет, это экстремальная разновидность мазахизма с использованием велосипеда, приводит к появлению мазолей и кровоточащих натёртостей, нарушению функциональности суставов, вплоть до необходимости хирургического вмешательства, появлению галлюцинаций, нарушению работы мозга и организма в целом как во время, так и несколько дней после.

Прошу заметить, я не использую для определения понятия, которые сами требуют определения, такие как спортивный, велотуризм в Вашем случае.


я тоже с настороженностью отношусь к бреветам
но это все равно не определение явления

это мед. заключение-)
определение должно определять суть явления, а не говорить о его последствиях

если в твоем стиле и не ангажированно, то что-то вроде:

бревет - вид катания на велосипеде, отличающийся экстремальной продолжительностью, совершаемый с целью совместного времяпрепровождения и (что еще? например испытания себя, по вкусу итп), в группе или в одиночку согласно правилам клуба французского "имярек"

а вот дальше могут идти:
- мед. аспекты
- особенности спортивной нагрузки на бреветах
и.т.д. и.т.п.

но видишь, получается длинно
и если не преукрашать это типа "мы супермарафонцы" - не будет романтики
нужно же себя пиарить :-):

p.s. я не против бреветов, я за справедливость :-):

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:32

Alive писал(а):Тут важно определиться с целью мероприятия. А целью является все же получение получение положительных ощущений, а не отрицательных (и не получение положительных при помощи отрицательных).
Продолжая рассуждения г-на Дрюона, давайте назовем, например, процесс поглощения еды подготовкой к акту дефекации.


это субъективная характеристика Druon'а, конечно это не может быть определением

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:34

Druon писал(а):
А давайте сделаем допущение, все бреветчики - мазахисты.


невозможно
кстати, мазохисты-) от Мазох-))

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 23:35

Druon писал(а):А давайте сделаем допущение, все бреветчики - мазахисты. И тогда всё встаёт на свои места, они получают удовольствие от процесса в строгом соответствии с целью мероприятия.

Все стояло на своих местах и без этого предположения, также как и без предположения BWN.
А в твоем допущении есть серьезная проблема - мазохизм по своей сути направлен не столько на получение физических страданий (как я понимаю большинство практикующих каких-либо серьезных травм друг-другу не наносят), а скорее на получение ощущения униженного положения. Есть ли основания предполагать наличие подобных склонностей у любителей бреветов?

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 23:38

BWN писал(а):я тоже с настороженностью отношусь к бреветам

А в чем причина такого отношения?

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:38

BWN писал(а):бревет - вид катания на велосипеде, отличающийся экстремальной продолжительностью, совершаемый с целью совместного времяпрепровождения и (что еще? например испытания себя, по вкусу итп), в группе или в одиночку согласно правилам клуба французского "имярек"


Не годится!

отличающийся экстремальной продолжительностью


Отличаеющийся от чего?
Экстремальная продолжительность, это как?

с целью совместного времяпрепровождения


А едут поодиночке, да и в правилах написано про прохождение дистанции в одно рыло (в группе не запрещается, но и не предписывается)

согласно правилам клуба французского "имярек"


Правила не определяют и не кладут пределы.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:40

Alive писал(а):(как я понимаю большинство практикующих каких-либо серьезных травм друг-другу не наносят)


Не надо путать мазохизм с садо-мазохизмом.

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:43

Druon писал(а):Не годится!


ну не годится и не годится
у меня нет гранта на создание определения бревета
-)
на прошлой работе одно определение сделал, но мне там деньги платили

твое тем более не годится :-):

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Alive » 15 ноя 2009, 23:46

Druon писал(а):
Alive писал(а):(как я понимаю большинство практикующих каких-либо серьезных травм друг-другу не наносят)

Не надо путать мазохизм с садо-мазохизмом.

В чем проблема? Садизм и мазохизм - это связанные явления, и в общем называются садомазохизмом. В любом случае целью мазохиста является почувствовать свое униженное положение. Почему то принято считать, что целью мазохизма является получение боли, но это не так.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:48

BWN писал(а):твое тем более не годится :-):


BWN писал(а):это мед. заключение-)
определение должно определять суть явления, а не говорить о его последствиях


Доработал!


Бревет, это экстремальная разновидность мазахизма с использованием велосипеда, с целью получения удовольствия от появления мазолей и кровоточащих натёртостей, нарушения функциональности суставов, вплоть до необходимости хирургического вмешательства, появления галлюцинаций, нарушения работы мозга и организма в целом как во время, так и несколько дней после.
Последний раз редактировалось Druon 15 ноя 2009, 23:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 15 ноя 2009, 23:51

Alive писал(а):В чем проблема? Садизм и мазохизм - это связанные явления, и в общем называются садомазохизмом. В любом случае целью мазохиста является почувствовать свое униженное положение. Почему то принято считать, что целью мазохизма является получение боли, но это не так.


Бреветчики знают толк в мазохизме, с ними трудно спорить на эту тему, но попробую возразить, целью мазохизма является получение удовольствия от боли, своего униженного положения, вплоть до оргазма.

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 15 ноя 2009, 23:58

Alive писал(а):
BWN писал(а):я тоже с настороженностью отношусь к бреветам

А в чем причина такого отношения?


в том, что многие новички в вело соблазняются на романтику длинных растояний и крутость их преодоления, в силу того что им никто не может объяснить, что совершенствовать технику и интенсивность катания в ТРАДИЦИОННЫХ велодисциплинах можно не менее бесконечно, чем в увеличении расстояния!

я не против бреветов, если все осознают их альтернативы и специфику как СПЕЦИФИЧЕСКОГО вида велоактивности, НЕ ОТНОСЯЩЕЙСЯ к спортивному и физкультурному мейнстриму


конкретику про колени и.т.п.обсуждать не хочу
к осознанным бреветчикам претензий не имею


ЛИЧНО мне нравится больше спорт на природе и чистом воздухе

Изображение


но бреветик тоже может проеду для интереса в начале сезона :-):

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 16 ноя 2009, 00:01

Druon, не научно :-):

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 00:04

BWN писал(а):Druon, не научно :-):


А экстремальный вид спортивного велотуризма типа научно :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 16 ноя 2009, 00:07

Druon писал(а):
BWN писал(а):Druon, не научно :-):


А экстремальный вид спортивного велотуризма типа научно :hi_hi_hi:


тоже нет конечно, но претендует хоть на что-то, и на некую объективность и непредвзятось как со стороны сторонников, так и противников

определение не мое - сами бреветчики так писали-)

просто предложил, Протеусу вот понравилось :-):

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Andrey Nikolaevich » 16 ноя 2009, 00:12

Ветка - претендент на титул самой тупой и бессмысленной ветки Бироты :-)

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 16 ноя 2009, 00:14

Andrey Nikolaevich писал(а):Ветка - претендент на титул самой тупой и бессмысленной ветки Бироты :-)


это если в салон не заглядывать

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 00:15

BWN писал(а):просто предложил, Протеусу вот понравилось :-):


Протеус наверное перед этим сидр пил, к тому же у него коммерческий интерес, медальки фальшивые штамповать, а для сбыта пиар нужен.

Определение должно вскрывать суть явления и моё это делает лучше!

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 00:16

Andrey Nikolaevich писал(а):Ветка - претендент на титул самой тупой и бессмысленной ветки Бироты :-)


Николаевич,
ты ещё за лохов не ответил, а уже тупыми нас обзываешь! :-(

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 16 ноя 2009, 00:20

Druon писал(а):
BWN писал(а):

Определение должно вскрывать суть явления и моё это делает лучше!


Твое - это НЕ определение
суть явления может вскрывать исследование в естесственных науках, либо герменевтическая процедура, либо еще что-то

твое - вскрывает - с медицинско-психологической точки зрения (если ты доказательства приведешь, конечно, как это полагается в психологии или медицине)

но это не определение

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Proteus » 16 ноя 2009, 00:22

Бревет по Дрюону:

Изображение
Illustrissimus

Аватара пользователя
BWN
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 18 дек 2007, 17:45
Откуда: Всеволожск - город лес

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение BWN » 16 ноя 2009, 00:28

да - два колеса то есть :-)

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 01:01

Alive писал(а):Садизм и мазохизм - это связанные явления, и в общем называются садомазохизмом.


Ни разу они не связанные, они лишь изредка пересекаются и тогда называются садомазохизмом, а в остальное время они живут вполне себе самостоятельной жизнью, садизм сам по себе, а мазохизм сам по себе.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 01:05

Proteus писал(а):Бревет по Дрюону:

[img]картинка[/img]


Как образ вполне! :-ok-:

Только надо ещё добавить что денюжку за проезд платит не рассажир, а лошадка :-)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Proteus » 16 ноя 2009, 01:07

За медальку, которую покупает у пассажира.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Zin » 16 ноя 2009, 03:09

Proteus писал(а):Бревет по Дрюону:

[img]картинка[/img]


Разве это бревет? :du_ma_et:

Может оно вот такое:
Изображение
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение FeniX » 16 ноя 2009, 11:18

Я понимаю, погода плохая, катать нельзя, обострения начинаются, у самого начались, но терпимо, но вы хоть велогонки посмотрите, глядишь и рассосется,
а то, приехал поручик Ржевский и начались извращения :)
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Druon » 16 ноя 2009, 12:20

FeniX писал(а): но терпимо, но вы хоть велогонки посмотрите, глядишь и рассосется,
а то, приехал поручик Ржевский и начались извращения :)


Мне кажется или нас опять начинают учить жизни и при отсутствии аргументов переводить спор на личности. :nel-zya:

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение FeniX » 16 ноя 2009, 12:42

Мне кажется или нас опять начинают учить жизни и при отсутствии аргументов переводить спор на личности.

Кажется
Я тут только про погоду и про обострения от ее неудовлетворительности применительно к велосипеду в любом применении, даже в том которое появилось на крайних картинках :hi_hi_hi:
:a_g_a:
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Re: Гонка vs. Бревет

Сообщение Ogust Biller » 18 ноя 2009, 11:11

Andrey Nikolaevich писал(а):кстати ООН определяет туризм как "активный отдых, вли[ющий на укрепление здоровья, физическое развитие человека, связанный с передвижением за пределы постоянного места жительства".

Так что бревет не является туризмом, ибо:
1. это не отдых (600 км на велосипеде вряд ли можно назвать[отдыхом)
2. он не укрепляет здоровье человека (всем знакомы коленные истории и т.д.)
3. большинство наших марафонов проходит в пределах постоянного места жительства участников (Лен. область).[/quote][


Николаич, не могу согласится, что бреветы противоречат этому определению определению туризма. Вот что я об этом думаю:
1. Это отдых. Отдых от домашних дел, забот и прочее. Любование окрестностями и видами в процессе это отдых душе.
2. Он укрепляет здоровье человека. Например, середечно-сосудистую систему как и всякая несоревновательная поездка не велосипеде. А про вред коленям это из той же оперы, что поехал по турпутевке в Турцию и сломал руку подскользнувшись на кафеле у бассейна. Согласись все таки, что человек ездящий в группе с гедонистами врядли убьет себе колени при правильном питании питье и каденсе.
3. Но есть и выездные бреветы. А потом, я понимаю фразу про постоянное проживание гораздо локальнее , ограничиваясь конкретным населенным пунктом проживания. С этой т.зр. область уже туризм.

Естественно я размышляю примеряясь к гедонистическому стилю прохождения бреветов, а не про тех участников которые бревет едут погоняться.
"Грек ищет гречанку"


Вернуться в «Велосалон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость