Мясные механизмы

Общий велоразговор про все-все-все: уход за байком, концептуальные споры, стили езды. Короче, травим БАЙКИ...
Lubitel
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 14 окт 2006, 23:04
Откуда: СПб
Контактная информация:

Мясные механизмы

Сообщение Lubitel » 27 фев 2007, 01:17

Предположу, что единственная в изученной Биротой Вселенной гнутая Ти вилка - вилка Протеуса - справляется с мелкими неровностями, упруго облизывая их и не передавая на руль-раму. С более же серьёзными препятствиями справляется человеческое тело, связанное с велом руками, ногами и окончанием спины. И это тело лично мне представляется более совершенным амортизатором, нежели любой механический. Титан же своей упругостю просто облегчает его работу.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 10:53

Lubitel писал(а):Предположу, что единственная в изученной Биротой Вселенной гнутая Ти вилка - вилка Протеуса - справляется с мелкими неровностями, упруго облизывая их и не передавая на руль-раму. С более же серьёзными препятствиями справляется человеческое тело, связанное с велом руками, ногами и окончанием спины. И это тело лично мне представляется более совершенным амортизатором, нежели любой механический. Титан же своей упругостю просто облегчает его работу.

Тело имеет свойство уставать. У нас есть участок горной дороги с камешками, метров 300 спуск по прямой почти. Так в конце прогулки выходного дня возвращаешься домой когда, то отбиваешь себе руки-ноги каждый раз - устамши едешь потому как.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 15:44

Lubitel писал(а):Предположу, что единственная в изученной Биротой Вселенной гнутая Ти вилка - вилка Протеуса - справляется с мелкими неровностями, упруго облизывая их и не передавая на руль-раму. С более же серьёзными препятствиями справляется человеческое тело, связанное с велом руками, ногами и окончанием спины. И это тело лично мне представляется более совершенным амортизатором, нежели любой механический. Титан же своей упругостю просто облегчает его работу.

Об амортизаторах пока не будем, а вот о пружине могу кое-что сказать.
Есть подозрение, что человеческое тело как пружина на самом деле сконструировано просто-таки спустя рукава (кого-то может покоробить, но речь не о том). Эта система сильно уступает механическим и почти всем биологическим аналогам.
Доказательство: не будь так, мы бы бегали безо всякого байка с велосипедной скоростью, как это делают собаки или олени. Подумайте: ведь сердце-сосуды, легкие, мышцы у них вовсе не превосходят наши по абсолютным показателям. Проблема в другом. Человеческие конечности крайне неэффективны как пружинные системы.

Когда мы бежим - при каждом прыжке, в отличие от животных, теряем массу сил.
Мы вынуждены прибегать ко всяческим простейшим, но эффективным "протезам" наподобие велосипеда, ибо смутно недовольны отпущенной на нашу долю природной мобильностью.

Именно из-за крайне плохих пружинных свойств человеческого тела и появились подвески в транспорте. Они стократно примитивнее по конструкции, чем рука/нога и обслуживающий их мозг, но во столько же раз эффективнее. На даунхилльном байке можно ехать по частой 15-см "гребенке" со скоростью 50 км/ч, не вставая с седла. На жесткой раме даже стоя - нет. Как ни старайся - взлетишь.
Последний раз редактировалось Andr 27 фев 2007, 17:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 16:09

Andr писал(а):Мы вынуждены прибегать ко всяческим простейшим, но эффективным "протезам" наподобие велосипеда, ибо смутно недовольны отпущенной на нашу долю природной мобильностью.

Это старая история: как-то учёные подсчитали КПД передвижения всяких-разных животинок и человек занял обидное последнее место (первое - кондор). Эх, вот она плата за огромный мозг-прямохождение. Но всё равно обидно как-то, что всякие козявки нас ловчее... И тут кому-то пришла гениальная идея посадить человека на велосипед - ура-ура! мы обогнали по КПД козявок, кошек и собак! :lol:
PS история умалчивает, какой был велосипед (возможно и тита...).

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 16:20

Timur (Alma-Ata) писал(а):/quote]
Это старая история: как-то учёные подсчитали КПД передвижения всяких-разных животинок и человек занял обидное последнее место (первое - кондор). Эх, вот она плата за огромный мозг-прямохождение.

Я таки подозреваю, что никакая это не плата, а простое разгильдяйство конструктора. Что такое прямохождение? Что за магическое слово? Кенгуру тоже бегает на двух, но как бегает. А слоновий, китовий, дельфиний мозг больше человеческого. Кстати, слон передвигается тоже намного быстрее нас.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 16:29

эт наверное плата за изобретение сперва колеса, затем двигателя ВС, потом дивана-телевизора-сидра-наконец!

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 27 фев 2007, 16:31

Не, ну какие все умные... Ватсоны элементарные... :D

человеческое тело плохой амортизатор, потому, что не амортизатор вообще.

Оно демпфер!

именно сочетание пружинящего велосипеда и демпфирующего гонщика и создает систему, стремящуюся к идеалу. тело чуток можно подтренировать, чтоб лучше демпфировало.
Велосипед, как и пружину, подбирают под вес гонщика, с оптимальной жесткостью.
:D
Illustrissimus

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 17:04

Я же писал в начале: абстрагируемся от амортизатора (то есть от системы пружина + демпфер) и поговорим об одних пружинных свойствах.
Мои примеры пока не опровергнуты.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 18:07

ой-ой, а я то думал, что тело - это ещё и двигатель, и борт.компьютер. А это всего лишь мешок с мясом-и-костями (волосы сбриты только). :shock:

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 18:07

Предпосылка неверна. Тело не амортизатор, в том понимании которое рисуете вы. Что оно амортизирует, а точнее для кого оно при такой постановке амортизирует? Для велосипеда которое под ним? Для господа бога который над нами?

Я таки подозреваю, что никакая это не плата, а простое разгильдяйство конструктора. Что такое прямохождение? Что за магическое слово? Кенгуру тоже бегает на двух, но как бегает. А слоновий, китовий, дельфиний мозг больше человеческого. Кстати, слон передвигается тоже намного быстрее нас.


Локомоция Homo уникальна в своем роде. Постоянный бипедализм у Мammals как я понимаю чуть ли не прерогатива человека, в силу необходимости освободить рабочие конечности и еще по 1001 гипотетической причине. Скелет всех наземных млекопитающих, в отличие от хищных двуногих динозавров или птиц заточен под квадропедализм, где передние конечности выполняют роль опорных, задняя - толчковых. Момент - не амортизирующих.

У человека осталась пара толчковых конечностей, по этой причине он вынужден тратить колоссальное количество энергии при движении на удержание равновесия и борьбы с предательской инерцией, этим и обусловлен тот момент, что четвероногая собака весом в 20 кило имеет среднюю скорость хода больше чем человек.

Что касается кенгурух, то будем честными, они не ходят, а скачут. Эффективное передвижение такого рода возможно только при хорошей перестройке скелета, поскольку опорной пары ног теперь нет, их роль играет хвост-балансир. И надо сказать, что такого рода двуногопрыганье, не эффективней четвероногости. Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.
Последний раз редактировалось Tilbert 27 фев 2007, 18:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 18:16

Tilbert писал(а):Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.

это что за птицы такие? :o

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 18:24

Timur (Alma-Ata) писал(а):
Tilbert писал(а):Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.

это что за птицы такие? :o


Гепард. Почему птицы?

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 18:33

Tilbert писал(а):У человека осталась пара толчковых конечностей, по этой причине он вынужден тратить колоссальное количество энергии при движении на удержание равновесия и борьбы с предательской инерцией, этим и обусловлен тот момент, что четвероногая собака весом в 20 кило имеет среднюю скорость хода больше чем человек.

Что касается кенгурух, то будем честными, они не ходят, а скачут. Эффективное передвижение такого рода возможно только при хорошей перестройке скелета, поскольку опорной пары ног теперь нет, их роль играет хвост-балансир. И надо сказать, что такого рода двуногопрыганье, не эффективней четвероногости. Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.

Кенгуру нужен хвост, но страусу - не нужен. А он, напоминаю, - двуногий. Так что страус тоже, выходит (как вы писали), "вынужден тратить колоссальное количество энергии при движении на удержание равновесия и борьбы с предательской инерцией, этим и обусловлен тот момент, что четвероногая собака весом в 20 кило имеет среднюю скорость хода больше чем человек.

Самые быстрые животные - квадры, конечно. Но человек-то жутко отстает и от двуногих.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 18:49

Tilbert писал(а):
Timur (Alma-Ata) писал(а):
Tilbert писал(а):Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.

это что за птицы такие? :o

Гепард. Почему птицы?

потому что сокол-сапсан развивает ск. ~200 км/ч - "ноги, ноги... крылья!"

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 19:20

Кенгуру нужен хвост, но страусу - не нужен. А он, напоминаю, - двуногий. Так что страус тоже, выходит (как вы писали), "вынужден тратить колоссальное количество энергии при движении на удержание равновесия и борьбы с предательской инерцией, этим и обусловлен тот момент, что четвероногая собака весом в 20 кило имеет среднюю скорость хода больше чем человек.

Самые быстрые животные - квадры, конечно. Но человек-то жутко отстает и от двуногих.


Андр, вы спорите сами с собой. Либо от неспособности удерживать предмет спора, либо от желания поспорить на любую тему.

Вы выдвигаете в свою поддержку тезис, я вам отвечаю развернуто и подробно (смею надеятся). Вы моментально меняете тему и начинаете приводить примеры совершенно не обращая внимания на то, что я написал. Еще раз..

Бипедализм у млекопитающих не распространен, ибо неэффективен ввиду нынешнего строения скелета. Редкие обратные примеры требуют особой специализации, в ходе которой утрачивается множество пользительных свойств четырехлапости и происходит сильная перестройка таза и пр. Человеку нужна свободная пара развитых лап, эволюционная возможность обзора окрестностей (напомню, что предки человека жили в саваннах), замечательная сохранившаяся возможность лазать и т.д. Эффективный скоростной бипедализм при таких компромисах невозможен.

Птицы (страусы) не могут быть примером, хотя бы по той причине, что эта эволюционная ветвь представителями которой являются птицы, называемая завроморфы, разделилась c тероморфной много сотен миллионов лет назад. И различия не только в наличие перьев, но и метаболизме, скелете и т.д.

Эффективное двуногохождение достигнуто за счет максимально низкого центра тяжести, двух пальцев, мускулатура всего тела подчинена опорным ногам, полого скелета, длинной шеи - балансира. Я бы хотел посмотреть насколько эффективна эта система была бы при наличии 1.5 килограммового мозга и пары хорощих эффекторов.

Да и при подобном тотальном тюнинге, самый скоростной страус бежит со скоростью... сюрприз, сюрприз! 60 километров в час (в среднем 20-30 для не скоростных разновидностей) при тотальном износе системы через несколько километров. Это птица, а у нее белые мышцы, со всеми их недостатками.

Не надо приводить как аргумент вещи другого порядка.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 19:22

Timur (Alma-Ata) писал(а):
Tilbert писал(а):
Timur (Alma-Ata) писал(а):
Tilbert писал(а):Самые быстрые животные планеты имеют четыре ноги-лапы.

это что за птицы такие? :o

Гепард. Почему птицы?

потому что сокол-сапсан развивает ск. ~200 км/ч - "ноги, ноги... крылья!"


А если я прыгну с самолета без парашута будет 240. Ну и что? Горизонтальная скорость птиц при отсутствии воздушных течений относительно невелика, как я помню.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 27 фев 2007, 19:29

Timur (Alma-Ata) писал(а):потому что сокол-сапсан развивает ск. ~200 км/ч - "ноги, ноги... крылья!"


в броске с поджатыми крыльями сверху вниз.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 19:41

2 Andr

Суммируя.

Есть подозрение, что человеческое тело как пружина на самом деле сконструировано просто-таки спустя рукава (кого-то может покоробить, но речь не о том). Эта система сильно уступает механическим и почти всем биологическим аналогам.
Доказательство: не будь так, мы бы бегали безо всякого байка с велосипедной скоростью, как это делают собаки или олени. Подумайте: ведь сердце-сосуды, легкие, мышцы у них вовсе не превосходят наши по абсолютным показателям. Проблема в другом. Человеческие конечности крайне неэффективны как пружинные системы.


Принцип передвижения принципиально другой. Мы не имеем опорных конечностей, только толчковые, следовательно проблема в прямохождении.

Тем ни менее, среди млекопитающих мы самые скоростные прямоходители. Кенгуру прыгають.

Среди животных есть двуногобегатели, но они предмет эволюции в сотни миллионов лет с полным тюнингом тела для бега, другим метаболизмом, принципильно другой мышечной тканью, низким весом, особым отношением высоты/массы тела-ног, развитой системой балансировки и с полным отсутствием пары рук и мозга. В общем Bujhm с ногами и клювом.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 19:46

Tilbert писал(а):
Кенгуру нужен хвост, но страусу - не нужен. А он, напоминаю, - двуногий. Так что страус тоже, выходит (как вы писали), "вынужден тратить колоссальное количество энергии при движении на удержание равновесия и борьбы с предательской инерцией, этим и обусловлен тот момент, что четвероногая собака весом в 20 кило имеет среднюю скорость хода больше чем человек.

Самые быстрые животные - квадры, конечно. Но человек-то жутко отстает и от двуногих.


Андр, вы спорите сами с собой. Либо от неспособности удерживать предмет спора, либо от желания поспорить на любую тему.

Вы выдвигаете в свою поддержку тезис, я вам отвечаю развернуто и подробно (смею надеятся). Вы моментально меняете тему и начинаете приводить примеры совершенно не обращая внимания на то, что я написал. Еще раз..

Бипедализм у млекопитающих не распространен, ибо неэффективен ввиду нынешнего строения скелета. Редкие обратные примеры требуют особой специализации, в ходе которой утрачивается множество пользительных свойств четырехлапости и происходит сильная перестройка таза и пр. Человеку нужна свободная пара развитых лап, эволюционная возможность обзора окрестностей (напомню, что предки человека жили в саваннах), замечательная сохранившаяся возможность лазать и т.д. Эффективный скоростной бипедализм при таких компромисах невозможен.

Птицы (страусы) не могут быть примером, хотя бы по той причине, что эта эволюционная ветвь представителями которой являются птицы, называемая завроморфы, разделилась c тероморфной много сотен миллионов лет назад. И различия не только в наличие перьев, но и метаболизме, скелете и т.д.

Эффективное двуногохождение достигнуто за счет максимально низкого центра тяжести, двух пальцев, мускулатура всего тела подчинена опорным ногам, полого скелета, длинной шеи - балансира. Я бы хотел посмотреть насколько эффективна эта система была бы при наличии 1.5 килограммового мозга и пары хорощих эффекторов.


Честно говоря, мне лень порить. Я лишь заподозрил, что человек сконструирован очень неудачно и вовсе уж не венец творения или эволюции. Пример мой был один: плохие пружинные свойства нижних конечностей.
Мое мнение: ступни легко переконструировать (что бы под этим ни подразумевалось) так, чтобы бегать быстрее и не утратить ни одного из других полезных свойств человеческих.
Человеку нужна свободная пара развитых лап, эволюционная возможность обзора окрестностей (напомню, что предки человека жили в саваннах), замечательная сохранившаяся возможность лазать и т.д. Эффективный скоростной бипедализм при таких компромисах невозможен.


Утверждаю, что возможен. Если ступни из таких:
Изображение

сделать такими (скакательными):
Изображение


Я не собирался уходить от темы, но
Да и при подобном тотальном тюнинге, самый скоростной страус бежит со скоростью... сюрприз, сюрприз! 60 километров в час (в среднем 20-30 для не скоростных разновидностей) при тотальном износе системы через несколько километров. Это птица, а у нее белые мышцы, со всеми их недостатками.

Человек несколько километров даже с шоссейником не проедет на скорости 60. Если надо доказать - гляньте список рекордных заездов с ходу. На 500 м мировой рекорд - это средняя скорость 67 км/ч.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 19:53

И не Mammals, a Mammalia.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 19:54

Это зависит от языка. Я на английском, вы на латыни.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 19:58

Пардон.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Сообщение Druon » 27 фев 2007, 20:00

Andr писал(а): Я лишь заподозрил, что человек сконструирован очень неудачно и вовсе уж не венец творения или эволюции. .


А нафига нам бегаить со скоростью 60 :shock:

Критерием успешности биологического вида является не скорость бега, а, например, сколько он себе места под обитание урвал :lol:

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 20:04

Tilbert писал(а):Тем ни менее, среди млекопитающих мы самые скоростные прямоходители. Кенгуру прыгають.

Обезьян можно назвать прямоходителями? Если нет, то кто еще среди млекопитающих ходит прямо?

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 20:08

Andr писал(а):Честно говоря, мне лень порить. Я лишь заподозрил, что человек сконструирован очень неудачно и вовсе уж не венец творения или эволюции. Пример мой был один: плохие пружинные свойства нижних конечностей.
Мое мнение: ступни легко переконструировать (что бы под этим ни подразумевалось) так, чтобы бегать быстрее и не утратить ни одного из других полезных свойств человеческих.

Утверждаю, что возможен. Если ступни из таких:
Изображение

сделать такими (скакательными):
Изображение


Иго-го! Вот это номер. Все время думал, что для "скакания" нужны копыта.

Как к ступне! вообще можно применять термин скакательные или аналогичные и полагать что подобная замена будь она возможна сделает вас быстрее?? Андр, вы видели как собаки на задних лапах ходят? Они передними лапами держат равновесие. А почему?? Да потому что такие скакательные ступни нужны при ходьбе на четырех ногах. Тогда опора точечная и все стабильно. Двуногому нужна площадь опоры. А вы фавнов создаете.

Откуда вообще этот термин пружинные свойства? К чему вы его применяете? Есть мышцы сгибатели, есть разгибатели. Мышц-пружин хоть убей не припомню.


Я не собирался уходить от темы, но
Человек несколько километров даже с шоссейником не проедет на скорости 60. Если надо доказать - гляньте список рекордных заездов с ходу. На 500 м мировой рекорд - это средняя скорость 67 км/ч.


И что? А в рекумбенте может. Что вы хотите этим сказать? Могу предположить, что езда на велосипеде по вашему также неэффективна? Или что?

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 20:13

Andr писал(а):
Tilbert писал(а):Тем ни менее, среди млекопитающих мы самые скоростные прямоходители. Кенгуру прыгають.

Обезьян можно назвать прямоходителями? Если нет, то кто еще среди млекопитающих ходит прямо?


Можно назвать любое животное которое иногда встает и может передвигаться на двух лапах. Хотя единственное постоянное прямохождение вроде как у человека. Это и есть бипедализм. Медведи, бобры, тушканчики (прыгают, да) и не прямо ходят, абизяны, еноты и куча еще всяких всеядных тварей. Это удобно.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 20:24

Tilbert писал(а):
Andr писал(а):Утверждаю, что возможен. Если ступни из таких:
[img]сделать такими (скакательными):
[img]

Иго-го! Вот это номер. Все время думал, что для "скакания" нужны копыта.

Даже у собак есть скакательный сустав.

Как к ступне! вообще можно применять термин скакательные или аналогичные и полагать что подобная замена будь она возможна сделает вас быстрее?? Андр, вы видели как собаки на задних лапах ходят? Они передними лапами держат равновесие. А почему?? Да потому что такие скакательные ступни нужны при ходьбе на четырех ногах. Тогда опора точечная и все стабильно. Двуногому нужна площадь опоры. А вы фавнов создаете.

Откуда вообще этот термин пружинные свойства? К чему вы его применяете? Есть мышцы сгибатели, есть разгибатели. Мышц-пружин хоть убей не припомню.

Мышцы вместе с сухожилиями - пружины. Собачья нога при беге работает примерно так же, как мяч, несколько раз отскакивающий от земли. Пружинит то есть. Мое мнение - человек тоже мог бы так, если бы сами знаете что.


Я не собирался уходить от темы, но
Человек несколько километров даже с шоссейником не проедет на скорости 60. Если надо доказать - гляньте список рекордных заездов с ходу. На 500 м мировой рекорд - это средняя скорость 67 км/ч.


И что? А в рекумбенте может. Что вы хотите этим сказать? Могу предположить, что езда на велосипеде по вашему также неэффективна? Или что?

Вы утверждали, что страус бегает не очень быстро и недолго. Я возразил.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 20:30

Как к ступне! вообще можно применять термин скакательные или аналогичные и полагать что подобная замена будь она возможна сделает вас быстрее?? Андр, вы видели как собаки на задних лапах ходят? Они передними лапами держат равновесие. А почему?? Да потому что такие скакательные ступни нужны при ходьбе на четырех ногах. Тогда опора точечная и все стабильно. Двуногому нужна площадь опоры. А вы фавнов создаете.

Скакательные ступни у двуногого будут устойчивы при стоянии, если снабдить их растопыривающимися пальцами. Как у того же страуса. Птицы твердо стоят и в этом режиме ничем не балансируют.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 27 фев 2007, 20:33

а вот есть млеки, которые ходят на двух ногах. правда, вниз головой... это летучие мыши - подковоносы.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 21:04

На фразе "Собачья нога при беге работает примерно так же, как мяч, несколько раз отскакивающий от земли. Пружинит то есть. Мое мнение - человек тоже мог бы так, если бы сами знаете что." займемся ликбезом. Проблема очевидно в том, что вы просто не знаете принципов по которым двигаются позвоночные с ногами, отсюда и странные теории.

Есть два принципиальных типа локомоции у четвероногих. Парасагитальный и латеральный. Первый у млекопитающих, второй у рептилий.

Грубо говоря, латеральный характеризуется положением конечности "сбоку" от тела, как у ящериц или крокодилов. Конечности переставляются при быстром перемещении волнообразными движениями тела, тело лежит на земле. Конечность служит небольшой поддержкой тела над землей и дает упор для распрямления тела из одной волны в другую.

Парасагитальный способ млекопитающих принципиально другой. Аналогия мячика просто нелепа. В этом типе передвижения, ноги подвены ПОД тело, которое находится над землей. Задняя пара конечностей выполняет роль толчковых в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости вдоль земли и немного вверх, передний пояс только ПОДДЕРЖИВАЕТ переднюю часть тела в горизонтальной плоскости - не дает телу зарыться в землю. Задние толкают вперед, передние его поддерживают.

У человека передней пары лап нет и он вынужден держать тело вертикально, а поскольку он в целом в пропорциях скелета он недалеко ушел от наземных обезьян (гориллы), которые пользуются передними руками при поддержке тела при быстром перемещении, возникает проблема скорости. Сопротивление ветра раз, необходимость держать тело вертикально два. Наша пара конечность работает за 4 ноги. Одновременно и толкает и поддерживает над землей. Вспомните, что спринтеры стартуют из низкого старта и в момент выстрела тело их наклонено вперед почти вертикально. Нарастающая скорость пока не дает им зарыться носом в землю, нога работает сверхэффективно. Потом они достигают максимальной скорости, вынуждены бежать прямо.

Именно в этом проблема человечьего скоростного передвижения, а не отсутствии "попрыгучей стопы". Для двуногой твари таких пропорций мы весьма подвижны.

Если предположить себе эксперимент, в ходе которого вы опираетесь руками на тележку с колесами (заменитель передних опорных конечностей) и ногами отталкиваетесь, нетрудно представить себе какую скорость вы сможете развить и как долго ее поддерживать. Учитываем, что ноги наши уже не приспособлены для такого способа перемещения, но все равно будут очень эффективны.

Понимаете, почему аналогия с мячиком не катит?

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 27 фев 2007, 21:21

Tilbert писал(а):Ну и что?

а самолёт из дюраля и не взлетит никуда от вибраций и усталости.

право же имел мечту парить, аки птица, но никак не бегать собакою или фавном копытным скакать (летом ехал вниз по ущелью, орёл рядом летел - я задрал башку и чуть не вылетел в повороте).

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 27 фев 2007, 21:36

Tilbert писал(а):На фразе "Собачья нога при беге работает примерно так же, как мяч, несколько раз отскакивающий от земли. Пружинит то есть. Мое мнение - человек тоже мог бы так, если бы сами знаете что." займемся ликбезом. Проблема очевидно в том, что вы просто не знаете принципов по которым двигаются позвоночные с ногами, отсюда и странные теории.

Не нужно учебников с терминами, я их начитался. Там много самоочевидных, но мифологизированных вещей. Есть альтернатива.

Есть два принципиальных типа локомоции у четвероногих. Парасагитальный и латеральный. Первый у млекопитающих, второй у рептилий.

Грубо говоря, латеральный характеризуется положением конечности "сбоку" от тела, как у ящериц или крокодилов. Конечности переставляются при быстром перемещении волнообразными движениями тела, тело лежит на земле. Конечность служит небольшой поддержкой тела над землей и дает упор для распрямления тела из одной волны в другую.

Парасагитальный способ млекопитающих принципиально другой. Аналогия мячика просто нелепа. В этом типе передвижения, ноги подвены ПОД тело, которое находится над землей. Задняя пара конечностей выполняет роль толчковых в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости вдоль земли и немного вверх, передний пояс только ПОДДЕРЖИВАЕТ переднюю часть тела в горизонтальной плоскости - не дает телу зарыться в землю. Задние толкают вперед, передние его поддерживают.

У человека передней пары лап нет и он вынужден держать тело вертикально, а поскольку он в целом в пропорциях скелета он недалеко ушел от наземных обезьян (гориллы), которые пользуются передними руками при поддержке тела при быстром перемещении, возникает проблема скорости. Сопротивление ветра раз, необходимость держать тело вертикально два. Наша пара конечность работает за 4 ноги. Одновременно и толкает и поддерживает над землей. Вспомните, что спринтеры стартуют из низкого старта и в момент выстрела тело их наклонено вперед почти вертикально. Нарастающая скорость пока не дает им зарыться носом в землю, нога работает сверхэффективно. Потом они достигают максимальной скорости, вынуждены бежать прямо.


Слова "Нарастающая скорость пока не дает им зарыться носом в землю, нога работает сверхэффективно" при разгоне спринтеров - всего лишь заклинание. Не доказано, что было бы, будь у них "попрыгучая стопа".

Именно в этом проблема человечьего скоростного передвижения, а не отсутствии "попрыгучей стопы". Для двуногой твари таких пропорций мы весьма подвижны.

На ваш взгляд - да. На мой - нет. Скакательная стопа дала бы прирост скорости и в вертикальном положении. Кенгуру может передвигаться быстро на двух ногах без передних, несмотря на близкое родство с млекопитающими. И не говорите, что у него хвост. Почему бы нам его не вырастить? Почему бы нам не изменить себе осанку?


Один австралиец реализовал мечту мальчишек приделать к пяткам пружины. Он построил механизм (все не могу найти картинку), похожий на две скакательных стопы. В них встроены пружины. Никаких моторов.
Надев на ноги эту штуку, нетренированный человек может час двигаться со скоростью лучших спортсменов-марафонцев (20 км/ч).
Найду инфу - обязательно пришлю. Об этом есть фильм.


А вообще - может, помиримся?

Аватара пользователя
стальной дятел
собственное эго
Сообщения: 5890
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной дятел » 27 фев 2007, 22:05

Timur (Alma-Ata) писал(а):право же имел мечту парить, аки птица, но никак не бегать собакою или фавном копытным скакать.

продай 1 велик,купи тряпколет.у вас же там горы.будем с тобой тут два-самых умных,сверху посмеиватся над ногокрутами.
http://www.paraplan.ru
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 27 фев 2007, 22:16

да-да, сверху так прикольно разглядывать весело прищурившихся арбалетчиков с такими пружинистыми штучками... :D
Illustrissimus

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Сообщение Druon » 27 фев 2007, 23:35

Пантеры бегают быстрее, но это мы носми их шкуры, а не они наши скальпы.
Птицы умеют летать, мы нет, но это мы вставляем их перья в шляпы, а не они натягивают нашу кожу на свои крылья.

Продолжать? :wink:

И нафига, спрашивается, козе баян?

Про венец творения - это ничем необоснованная выдумка тщеславия.

Вообще-то нас микробы и вирусы выращивают, чтобы было где жить :lol:

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Сообщение Druon » 27 фев 2007, 23:47

Andr писал(а):
Мышцы вместе с сухожилиями - пружины. Собачья нога при беге работает примерно так же, как мяч, несколько раз отскакивающий от земли. Пружинит то есть. Мое мнение - человек тоже мог бы так, если бы сами знаете что.


:shock: :shock: :shock:


Пружина, это когда приложили усилие - сжали, отпустили - она распрямилась за счет "вложенной" при сжатии энергии.

Что у человека, что у собаки, при сжимании тратим энергию, что при отталкивании тратим энергию.

Или у собаки есть мышцы-сухожилия, которые умеют механическое перемещение трансфоримровать во что-то там, чем потом мышцы при отталкивании питаются :roll:

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 27 фев 2007, 23:50

Один австралиец реализовал мечту мальчишек приделать к пяткам пружины. Он построил механизм (все не могу найти картинку), похожий на две скакательных стопы. В них встроены пружины. Никаких моторов.
Надев на ноги эту штуку, нетренированный человек может час двигаться со скоростью лучших спортсменов-марафонцев (20 км/ч).
Найду инфу - обязательно пришлю. Об этом есть фильм.


Хреней таких много, конструкция автралийца была избыточной по количеству тросов и веса. У немцев есть промышленно продающаяся херь вроде сноубордического ботинка (та часть что охватывает ногу) и еще полуметрового сустава. Три вида (в зависимости от класса бегуна), но дорогая херь.

МИр мир мир :wink: :wink: :wink: !

Аватара пользователя
Zigger
офонаревший
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 16:17
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение Zigger » 28 фев 2007, 14:51

Ну вот, а я почему-то надеялся на "мясное" в терминологии Кочки ... т.е. брутальное, неубиенное. Такое же вечное как непотопляемая какашка. А тут про организьмы :)

Tilbert писал(а):... развитой системой балансировки и с полным отсутствием пары рук и мозга. В общем Bujhm с ногами и клювом.
Людей таких знаю :roll:
Несу чушь в широкие массы !

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 28 фев 2007, 15:13

Zigger писал(а):Ну вот, а я почему-то надеялся на "мясное" в терминологии Кочки ... т.е. брутальное, неубиенное.

ну почему же - тут Узур-Патор написал, что под гонщика-мясо подбирается пружина-лисапед. Добавлю, что в случае двухподвеса - шоки-вилки накачиваются/подбираются пружины, проч. настройки :wink:

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3984
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Сообщение astr0nom » 28 фев 2007, 16:01

а с какой скоростью передвигается кенгуру?
сыскивати всякими сыски накрепко


Вернуться в «Велосалон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя