Shimano 2005 - самый полный обзор

[Birota]

http://www.birota.ru/texts/2004/september/allshimano.phpКонец слухам и предположениям: у нас в руках официальные каталоги и релизы Shimano 2005 со всеми новинками следующего велосипедного года!
В целом, можно сказать, что привычные нам RapidFire манетки и трансмиссия исчезла из каталогов в принципе, хотя продолжает «где-то там» производиться, но уже только как комплектующие для сборщиков. Шоссейные группы пока только перебираются на интегрированные оси и 10-и скоростные моноблоки, но при такой динамике ввода новинок всякие упоминания о 9-и скоростной кассете исчезнут уже через год-другой. Самое интересное для прогресса движение происходит среди «умных» туристических групп. Но обо всем по порядку.

[Proteus]

на мой взгляд, шимано сошло с пути истинного в 98 году, когда наклепало первую свою расчлененку-шатун и"паук" раздельно.на шоссейных группах они себе такого не позволяют. все дальнейшее,включая 05-тот же самый маркетинговый сатанизм,только качество хуже, чего стоят,например,заклепанные наглухо передние переключатели.

[Tilbert]

на мой взгляд, шимано сошло с пути истинного в 98 году, когда наклепало первую свою расчлененку-шатун и"паук" раздельно.на шоссейных группах они себе такого не позволяют. все дальнейшее, включая 05-тот же самый маркетинговый сатанизм,только качество хуже, чего стоят,например,заклепанные наглухо передние переключатели.

Нуу.. Хороший, конечно, вопрос: а что называть, в таком случае, достаточным качеством вокруг которого надо плясать? (оставлю пока выпад в сторону инженерного мракобесия, но согласен только отчасти ) Я, помню, читал год назад старые штатовские велостатьи начала 90х, там редакция рекомендовала искать при покупке XTR кантилеверы 900 серии с шайбой особого цвета, а если попадались с "неправильным" цветом, это по легенде были компоненты с признаками падения качества Shimano 15 лет как уже получается катимся..

Shimano-shimano'й но есть определенные требования рынка. Спрос формируется не только исходя из конкурентноспособных характеристик товара, но и банальной популярности, моды на "что-то".

Shimano это монстр о 6(?) заводах и двух десятках отделений(не забываем, что 30% долю Shimano получает еще от рынка рыболовных снастей), гибкую и резкую перестройку под моду на рынке компания такого размера сделать не может, потому выходит, что надо формировать спрос удерживая низкие цены, а не следовать ему. И отсюда все "проблемы" в которых обвиняют Shimano.

Допустим, что shimano осталась бы на уровне разработок 1997 года, шлифуя технологию. Да их бы сожрали через несколько лет! Мобильные китайские государственные и малазийские заводики завалили бы (да они это и сделали, на самом деле) OEM рынок компонентами что изначально не требуют каких-то инженерных вложений: втулки, картриджи, цепи, системы по баснословным ценам - это и нужно сборщикам, а уж консюмер схавает все что правильно рекламируют. Со стороны производителей качественной трансмиссии на shimano давили и давят Campagnolo, SRAM и SunTour (без шуток, патенты есть, а при уровне современных заводов запустить здоровенную линейку на рынок в течении года - не проблема).

Что делать? Снижать цену? Пример SunTour всем памятен. Оставалось заняться формированием моды удерживая низкие цены - рынок будет закупать новинки, а остальные в роли догоняющих. Shimano это УДАЛОСЬ (когда XT вышел в DualLever формате, задержки поставок новых групп к сборщикам составляли несколько месяцев, бешенный спрос). Второй момент - быть быстрее всех, при максимальной интеграции трансмиссии Shimano Drivetrain в единое целое от одного производителя. Картридж, тормозные рукоятки, свои дисковые тормоза - это поглотилось после редизайна последних двух лет, а OEM китайцам достались огрызки из свободных мест на велосипедах.

"Спасибо" инженерам за 8-9-10 звезду, RapidRise, CenterLock, Dual Control - Shimano очень грамотно продолжает вести ВЕСЬ рынок за собой при этом контролируя до определенной степени разработки прошлых лет - 950, 750, 7700 серии и сейчас производят, хотя стоило чуть отойти с этого рынка как просто крысиная возня началась - кампа проснулась, SRAM рванул на рынок манеток, есть слухи про SunTour.

Когда пинают конкретную бюджетную железяку Shimano в сравнении с моделями прошлых лет, как-то упускается, что общее снижение качества в последние годы для удержания постоянных цен характерно для компонентов ВСЕХ производителей, кроме непотопляемого hi-end'а (это для современного рынка вообще типично, не только для велосипедов) . Просто увидеть это гораздо тяжелее, поскольку нет стабильного параллельного конкурента, на чей модельный ряд можно было бы равняться и сравнивать падение качества у недруга. Владельцы SRAM, ау:-)

[Proteus]

я не очень переживаю за шимано-победили всех и ладно,нет-свято место пусто не бывает, нашли бы на чем ездить.я тестировал хтя"04 и скажу-качество до цены не добирает.100долларовый передний переключатель-тот который с хомутом выше рамки-не должен разжиматься,как раковина,треща хромом,если цепь слегка перекосило.насколько я читал у шимы 96% оборота на группах ниже деоре,и бюджетку они делают в принципе нормально. у нас тут выступал их европредставитель,ему задали вопрос лро кампу.он с горделивым раздражением заявил,что годовой оборот кампы не превышает суточного шимы. за что купил,за то продаю. задавишь тут!

[Tilbert]

я не очень переживаю за шимано-победили всех и ладно,нет-свято место пусто не бывает, нашли бы на чем ездить.я тестировал хтя"04 и скажу-качество до цены не добирает.100долларовый передний переключатель-тот который с хомутом выше рамки-не должен разжиматься,как раковина,треща хромом,если цепь слегка перекосило.насколько я читал у шимы 96% оборота на группах ниже деоре,и бюджетку они делают в принципе нормально. !

Не могу сказать, что вердикт по качеству изготовления и работы механики надо выражать после субъективного исследования одного-двух велосипедов, которые могли быть банально не совсем корректно настроены:-)

Основной вопел о качестве работы компонентов идет после эмоционального использования малочисленных топовых групп - XTR, XT, LX, Saint, Hone. В Shimano Products guideline 2005 под рекламу последних отведено процентов 80 места. Понимаете? Топовые группы это маркетинговый движок, если перестать их хорошо делать, они перестанут тянуть на себе продажи бюджетной продукции. Тестировать надо имея на руках методику и стенды, а так, только пустой разговор, кто там как стал переключать под нагрузкой в сравнении с предшественниками..

у нас тут выступал их европредставитель,ему задали вопрос лро кампу.он с горделивым раздражением заявил,что годовой оборот кампы не превышает суточного шимы. за что купил,за то продаю. задавишь тут

Да хоть часовой оборот:-) Campa со своим европейским производством это дорого и престижно, но запустить по ее патентам дешевую азиатскую линейку дело месяцев. Основная война сейчас идет с китайскими и тайваньскими свечными заводиками. Каждый такой бренд как wellgo, Alex, интегрированная пачка SRAM-RockShox-Avid и пр. отхватывают свои доли процента, а в сумме самые устанавливаемые компоненты на велосипеды имеют скромное имя BornInCPR. Сожрут, ля.

[Proteus]

у вас я вижу,есть причины любить шимано. у меня-нет, хотя я и езжу на хтя-когда на мтв.многие люди \такие есть\ -пользователи, и платя те деньги, которые обычно требуют за хтя.они вправе требовать адекватный результат,полагаясь на свой опыт езды.а не изучая спецметодики. P.S.вы полагаете,что в шимано есть мошенники?

[Tilbert]

Я полагаю, что эта компания является главным цементом в современной велотехнике. Все железки описываются совместимостью с Shimano или какому-то уже ПРОЧЕМУ стандарту. Благодаря своим патентам она удерживает рынок в состоянии общих стандартов (в какой-то степени, аналогично тому, как Microsoft привел IBM PC к доминированию и нынешнему виду). Надо уважать.

А любить это другой вопрос: равноценной альтернативы пока нет, только иногда, применительно к конкретной железке, а не трансмиссии или модельному ряду и группам в целом.

[Proteus]

так ведь потому и нет,что шимано давит. навязывание стандарта происходит не потому,что он стандартнее других , а благодаря разветвленной сети дистрибьютеров ,которую шиме удалось создать, и которую наладить гораздо сложнее ,чем азиатскую линейку.а логика рынка-она одна на всех, и кто-то всегда будет наверху,не шимано-так сантур.проблема в том,что шимано плавно катится к сантуру а рынку навязывается очередная сомнительная гонка с шевелящимися ручками. это тенденция,однако,а не прогресс. меня как механика это не возбуждает абсолютно.p.s.цемент ,говорите?..

[Proteus]

тилберт,вы где? давайте ругаться дальше,а то скучно!javascript:emoticon(':twisted:')

[Tilbert]

так ведь потому и нет,что шимано давит. навязывание стандарта происходит не потому,что он стандартнее других , а благодаря разветвленной сети дистрибьютеров ,которую шиме удалось создать, и которую наладить гораздо сложнее ,чем азиатскую линейку.а логика рынка-она одна на всех, и кто-то всегда будет наверху,не шимано-так сантур.проблема в том,что шимано плавно катится к сантуру а рынку навязывается очередная сомнительная гонка с шевелящимися ручками. это тенденция,однако,а не прогресс. меня как механика это не возбуждает абсолютно.p.s.цемент ,говорите?..

Не вижу аналогий. Где катится к сантуру? В чем?? Новые заводы, постоянно растущая прибыль последние 3-4 года, рост потребления, новые разработки, идеи в конце-концов. Вопрос эргономики DualLever спорный, но это смелая эволюция, а не пережевывание принципов появившихся на рынке лет 10-15 назад. Ведь так интереснее!

И в чем сомнительность новых моноблоков? Вам же их не навязывают. Вы всегда можете купить старую серию, хоть 900 XTR. В конце-концов, есть альтернатива, велосипед без Shimano оборудования уже не такая уж и редкость.

[Proteus]

в качестве ,коллега,в качестве. другое дело ,что шима мощнее и катиться и злоупотреблять положением может гораздо дольше .а вот количество заводов как раз и свидетельствует,скорее, в мою пользу у помешанных на качестве хайэндовцев их куда меньше,да и разоряются они чаще. видел как то сантуровскую навеску середины 90-х уровня лх примерно очень красиво и продуманно одна беда-не работает-манетки клинит.а вот шатуны прелесть. шима в те времена был на высоте,и сейчас, конечно до такого не опустится,но разница в качестве в 04 между ручками хтя и хт весьма заметна,атеперь еще и лх. и все-таки это вариации на тему шоссейных групп не первой свежести. трудно отделаться от ощущения ,что шима уже не знает чем публику занять,и откровенно понтует. а где ,кстати,это у вас торгуют старым шимано? у нас нет ничего старше 98-99годов

[Tilbert]

в качестве ,коллега,в качестве. другое дело ,что шима мощнее и катиться и злоупотреблять положением может гораздо дольше .а вот количество заводов как раз и свидетельствует,скорее, в мою пользу у помешанных на качестве хайэндовцев их куда меньше,

Недоказуемо без промышленных тестов. Внешний closer look это не способ выводить столь однозначные ответы, тем более, что вопрос прочности сейчас стоит менее остро, чем вопрос веса. Втулки за 8 лет скинули половину своего веса (XTR почти 500 грамм задняя весила, передние больше 200), естественно, это сказалось на прочности. Но такова тенденция.

а где ,кстати,это у вас торгуют старым шимано? у нас нет ничего старше 98-99годов

Нигде, надо просто найти способ работать с каталогами европейских дистрибьютеров шимы (желательно просто выйти на крупные национальные склады, не специализированные по одному бренду). Там такой антиквариат лежит, мама не горюй - хоть сантуровская Супер Бе Про (Campa Record в японском исполнении), хоть кантики XTR, хоть Mavic'овские электронные системы переключения. В Москве, однако, ушлые ребята часто возят такой хлам по стоковым ценам(и не только), тут была забавная история с DT Swiss 240 втулками. По 250-300 баксов за комплект, но забывали уточнить, что это конструктив конца-начала прошлого века. Хотя они от этого не хуже, конечно:-)

[Proteus]

вообще-то мы так и делаем \вернее одна наша фирма,стоящая под агидесой-это испанцы ,я с ними юридически не связан\ кое-что случайно попадает но,несколько бессистемно.я непросто так спрашиваю-у нас тут велобум начался не в 90е а длится лет сто--такая новая голландия.если пацанам подавай все самое новое и прогрессивное то у остальных было время определиться со вкусами. многие бывшие спортсмены не любят менять привычки-недалее,как в эти выходные один бывший чемпион-шоссейник,один из лучших наших механиков выклянчивал у меня колодочки для кантилеверов хтя--ви-брейки ему видишь ли дозировкой не нравятся, а магура весом. последний писк сезона--ретро\шоссе не касается-там другие законы\ только вот еще до деревянных крыльев и ободов не дошли --некоторые их кстати,еще помнят-на них восьмерки править задолбаешься... вот она реакция на прогресс. мне кажется, что тема шимано себя исчерпала-давайте ругаться по другому поводу-там кто-то озаботился облегчением рам-так вот вам-экстремально легкий велосипед не катит! перейдем туда!

[Tilbert]

кантилеверов хтя--ви-брейки ему видишь ли дозировкой не нравятся, а магура весом. последний писк сезона--ретро\шоссе не касается-там другие законы\ только вот еще до деревянных крыльев и ободов не дошли --некоторые их кстати,еще помнят-на них восьмерки править задолбаешься... вот она реакция на прогресс. мне кажется, что тема шимано себя исчерпала-давайте ругаться по другому поводу-там кто-то озаботился облегчением рам-так вот вам-экстремально легкий велосипед не катит! перейдем туда!

Судя по databook 2005 Shimano производство XTR колодок 900 серии для кантилеверов еще не свернуло. Тема облегчения веса и легких рам вообще для меня полный offtopic, потому как без стендовых тестов это просто треп. Предлагаю оставить пока до более подходящего случая, благо он не за горами:-)

[Proteus]

тилберт,вы та-акой загадочный мущина! вы что,действительно, можете определить качество рамы\накат\ на стендовом тестировании? а что это за стенд такой? вы сами -то на чем ездите? неужто тоже на стенде?\это я злю\

[Tilbert]

Знаете, скажу по секрету. Когда велосипедист едет, он прикладывает определенные усилия на раму, возникают деформации. Степень и виды этих нагрузок прямо упираются в стиль езды. ХОРОШИЙ производитель использует кады и аэротрубы не для рекламных фотографий, а для разработки таких стыков и геометрии с учетом материалов, что максимально гасят и противостоят деформациям и вибрации при "работе" рамы. Я говорю о тех рамах, на которых зарабатывают шосссейные и интерконтинентальные деньги, а не ездят до пива или районных соревнований.

Поскольку помимо теории нужно иногда проверять заложенные характеристики образца, существуют И МЕТОДИКИ, и СТЕНДЫ для проверки этих параметров. Если вы воспользуетесь поиском, то найдете сайты некоторых пром. лабораторий что специализируются на подобных услугах для производителей и журналов. Есть типовая нагрузка которая варьируется от типа применения рамы (шоссе, спуск, BMX, разделочная рама, циклокроссовая), усилие прикладывается к раме и тогда уже смотрят на характер деформации, остаточные явления, момент разрушения рамы и пр. пр. пр. Это не бином Ньютона, а обычная инженерная задача.

Я не смогу, конечно, провести подобные испытания, нужно оборудование, знания и деньги. Нужна методика, наконец (одно из важнейших условий). Но это нормальная практика для крупных журналов, когда рамы сравниваются по результатам не только субъективных ощущений, но и лабораторных тестов. Чуете разницу? "Обзор железки" - чистая болтовня и ее "тест".

[Proteus]

естесственно,коллега,в принципе вы абсолютно правы,и стенды есть,и методики. сейчас уже и теория.но начиналось все это не со стенда а с велосипедиста--брали какого-нибудь авторитетного чемпиона того времени, скорее всего не одного,давали прокатиться на разных велосипедах и слушали их последующий субъективный треп. вот потом уже тестировали рамы-на тех-же вибростендах и отцифровывая показатели пытались понять чем же одна рама лучше другой.так зрела теория.терзающий вам слух термин"катит"-а игнорировать его существование не представляется возможным-был придуман людьми а не стендами-роботами,людям же на всем этом добре и ездить.понятно,что серьезные производители всеми силами пытаются избежать случайного суждения и больше полагаются на результаты стендов,но их изделия все равно в конечном счете тестируют авторитетные\ныне\ гонщики,естественно руководствуясь столь любимыми вами спецметодиками.но вот вам повод для оптимизма-остальные ездуны еще не настолько поглупели ,чтобы совсем не отличать один велосипед от другого и не понять какой из них лучше,хотя бы и для езды за пивом.возможно,каждый и субъективен но общие закономерности тем не менее вывести можно--пока нет денег на стенд. я начал говорить о сверхлегких велосипедах-на них за пивом,в общем-то особо не ездят,за исключением одного моего друга,у которого байк весом 7200 ,и его знают во всех юрмальских пивных... вот какие у меня друзья,а вы,я вижу ни с кем дружить не хотите, вы высшей идее служите...

[Tilbert]

Почему такой кипеж? Я разве отрицаю, что современные рамы в итоге тестируют живые гонщики на соревнованиях?:-)

[Proteus]

а это такой специальный кипеж--его цель способствовать рождению истины в споре.не это ли высшая цель форума-рождение истины... одна беда-лезут непрофессионалы,да еще наперекор всяким методикам...

[Tilbert]

Ладно вам, вопрос не стоит раздражения.

[Proteus]

смотрите- судя по новостям, шима начинает осознавать свою порочность-вон, уж и с потребителем заигрывает... добренькое,добренькое ШИМАНО! видать,прижали братья по разуму...

[Tilbert]

Ммм... Я промолчу, пожалуй:-) Ну выпустили свою систему, да и фиг с ней.