Форум на Бироте

отличная статья! Справедливости ради, стоит сказать, что при попадании грязи и пыли - керамика просто разваливается, есть негативные отзывы от про-команд. Новое то все отлично крутиться
Из западного инета про керамику выяснил следующее: на интегрированной каретке теряется 5 ватт энергии. Средний про-гонщик "выдает" примерно 400 Ватт мощности, топовый триатлет - 200 Ватт, мы с вами дай бог 100 Утверждения о том, что BB30 на керамике дает 9 сек преимущества это знаете бла бла бла Меня мучает только один вопрос - почему убрали роликовые подшипники из роликов заднего переключателя. Ведь они намного лучше крутились, как и насыпные каретки тоже.

Статья действительно великолепная, Тилберт , как всегда, на высоте.

Мне предлагали керамические подшипники вот как раз лет десять назад, не помню, для чего и какие, но дорого. Не взял, ибо в то же время по окрестностям ползли гадкие слухи об ободной керамике, дескать, колется, и идея энтузиазма не вызвала. Так и не попробовал. Да и не хотелось особо. Один хрен, они близко к осям вращения, влияние веса тут минимально. А ресурс- под вопросом. Так вот.

я давно хочу сменить все подшипники на керамику, но меня останавливало только то, что везде, где я к ним приценивался было указано "гибридные", а у меня-то мтб!
в общем, я сразу просек фишку, что керамические шарики на стальных дорожках это какое-то фуфло


как только найду нормальные полностью керамические подшипники за адекватные деньги, поставлю их в каретку в рулевую и на колеса.

Заметил легкий скрип со стороны заднего переключателя. После алюминиевых роликов стоящих у меня лет восемь назад никакие другие не скрипели. Последние мои ролики с керамическими подшипниками и похоже,что именно они слегка поскрипывают. Последняя надежда,что это какое-то недомазанное звено цепи, так как при установке новой цепи поскрипывания не слышал. Придется качественно промазать всю цепь для выяснения,а то если это ролики,то нонсенс:

спасиба за раскрытие темы, папробуем

Хорошая статья. Есть рацпредложение, а именно заканчивать все статьи такого плана фразой типа: ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ.

P.S. В Беларуси недавно был марафон "velcom Налибоки" - 190 км по лесу, болоту, унылому гравию так вот в первой десятке приехал парень на двухподвесе Стелс и на топталках. Точное время не помню, но однозначно быстрее 10 часов. Какая керамика, какой карбон и прочие высшие материи, здоровье решает почти ВСЁ.

какое здаровъе в балотах на тапталках ?

Статья хорошая но боян приличный,имхо.Для меня с керамическими промами все стало ясно полгода назад когда я сравнил цены обычных стальных промов и ПОЛНОСТЬЮКЕРАМИЧЕСКИХ-480р самый дорогой и 350баксов(промы кареток).Не примите за бахвальство но мне повезло трениться с Виктором Григорьевичем(Кардан).Так вот-у него на тренировочном лясе промы в каретке бывает гуляют на 5мм минимум,из чего я сделал вывод-вовремя перебраный пром и посаженный на какую-нить кальциевую смазку круче любого прома на керамике ибо своей ценой не убивают моск.
В московском веломире лежит комплект керамических роликов для срама заднего-3000р-обычный в соколях-500р.Стираются оба одинаково-3000км с гонками и тренями.

Зная, что в шариковых подшипниках летит прежде всего обойма, вторым по уязвимости идет сепаратор, и только потом - и как следствие - оквадрачиваются шарики, в гибридных, соответственных вообще смысла не вижу...

Всем спасибо!

Хе-Хемуль писал(а):Зная, что в шариковых подшипниках летит прежде всего обойма, вторым по уязвимости идет сепаратор, и только потом - и как следствие - оквадрачиваются шарики, в гибридных, соответственных вообще смысла не вижу...

Меньше потери энергии у профессиональных гонщиков. Просто потери эти весьма незначительны.

Я тут переборку промов на чашках каретку организовал почти на поток.Заметил одну очень интересную вещь-на минеральном трансмиссионном масле промы крутятся лучше и легче всего-как нить попробую на гонку такой вариант поставить-больше не проживет.А еще легче крутится пром на вилочном масле-как сухой.

Tilbert писал(а):Просто потери эти весьма незначительны

вот потому и не вижу, потому и про гибридные говорю. Профессиональные гонщики пусть полностью керамические пользуют - они разницу, возможно, и почувствуют.

Профи вообще в вел не заглядывают, вон Меньшов ещё упасть на Джиро не успел - уже новый велик подбежал А потом, на скорости 40-45 км в час 99 процентов уходит на сопротивление воздуха, ну на втулки в колесах, на цепной привод. Я помню у нас девочка выиграла первенство области, потом пожаловалась на каретку, так вот при снятии шатунов - вал вручную не крутился! Только шатуном или ключом.

Black_Thrush писал(а):

Хорошая статья. Есть рацпредложение, а именно заканчивать все статьи такого плана фразой типа: ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ.

P.S. В Беларуси недавно был марафон "velcom Налибоки" - 190 км по лесу, болоту, унылому гравию так вот в первой десятке приехал парень на двухподвесе Стелс и на топталках. Точное время не помню, но однозначно быстрее 10 часов. Какая керамика, какой карбон и прочие высшие материи, здоровье решает почти ВСЁ.

Да был такой.

Точное время победителя 8 часов 53 минуты.

Теперь стоит упомянуть, что чувак, который приехал на стелсоподвесе - профессиональный шоссер, а учавствовали любители и матрасники типа меня.
в 10 часов уложился я, относительно не напрягаясь. И в моем веле тоже был керамический подшипник.
Очевидно одно - пока что керамика неоправданно дорога.

Не а, очевидно другое. А именно ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ.

rossa2005 писал(а):ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ.

Это бред.
Достаточно посадить те же "ноги" на лучшее железо и посмотреть на разницу в результате.

Zin писал(а):

rossa2005 писал(а):ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ.

Это бред.
Достаточно посадить те же "ноги" на лучшее железо и посмотреть на разницу в результате.

Всё верно, Вы написали. НОГИ - ВСЁ.

И ещё. Вы случаем не подскажете, в каком году был установлен рекорд средней скорости на Париж -> Рубэ? И сколько весил велосипед победителя?

rossa2005 писал(а):Вы написали. НОГИ - ВСЁ.

Я такое написал? Правда?

rossa2005 писал(а):Вы случаем не подскажете ...

Гугль Вам в помощь

Я часто читаю подобные банальности("ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ" и т.п.). Смысла в них не много, но звучит красиво.

Zin писал(а):Я часто читаю подобные банальности("ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ" и т.п.). Смысла в них не много, но звучит красиво.

- смысл простой. Если здоровья нет, то железо не поможет. И наоборот если здоровье есть, то разница в железе (тем более такая, как при установке керамических подшипников) не существенна. Велосипед сам не едет. И гонки выигрывают не велосипеды, а велосипедисты.

Про Париж -> Рубэ: 1964г., Петер Пост, 45,129км/ч. Вес стального велосипеда был около 12 кг.
А теперь посмотрите на чём ездят сегодня. И спрсите сами у себя - ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ?

- смысл простой. Если здоровья нет, то железо не поможет. И наоборот если здоровье есть, то разница в железе (тем более такая, как при установке керамических подшипников) не существенна. Велосипед сам не едет. И гонки выигрывают не велосипеды, а велосипедисты.

Вы не правы, средняя скорость на многих дисциплинах и передачи стали в профессиональном шоссейном велоспорте значительно выше. Здоровье важно, но в разных дисциплинах аэродинамика очень важна и прогресс здесь исключительный.

Про Париж -> Рубэ: 1964г., Петер Пост, 45,129км/ч. Вес стального велосипеда был около 12 кг.
А теперь посмотрите на чём ездят сегодня. И спрсите сами у себя - ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ?

Гонка меняется каждый раз, не забывайте, плюс есть такая штука как ветер. В 1964 грохнуть адреналина и кокаин можно было без всякого допинг-контроля, кстати. На рубэ и любой одно-много дневке скорость не главное, решает победа НАД ДРУГИМИ. Если они не позволяют уйти в отрыв или скорость пелотона такова, что отрыв забирают, ломить просто нет смысла. А вот ITT и прочие TT там гонцы едут НА СКОРОСТЬ и она весьма выросла.

Здесь можно использовать аналогию с истребителями второй мировой войны. Когда в 39 в ЦАГИ продували МИГ-3, обнаружили что только свисающая антенна радиосвязи сжирала от максималки 2км в час. Вроде мелочь, но если брать все эти нюансики вместе, потеря выходит приличная. Потому и прячут тросики, волосы, шнурки, бачки из набегающего воздуха и давят ямочки на колесах ZIPP. 1+2+1+2+4+5 и т.д. а в итоге 50-100 ватт энергии по сравнению с классикой и кепочкой на голове. Потому и растет скорость. Керамика, это именно те самые штучные ватты.

Александр96, спасибо за комментарий. Сразу вспомнил и нашел в тексте ошибку. Не 4-0.5% как было, а ватты в тексте о результатах тестирования.

если брать еще дисциплины где требуеца и специальная ловкость то там тоже тема сцепления и торможения и общева веса оч сильна развиваеца. в принципе если религия у персонажа не позваляет нармальный байк то нада катаца на стелсе и надеяца на ноги.

Ну, вот и зашёл наш спор в никуда.

Tilbert писал(а):Вы не правы, средняя скорость на многих дисциплинах и передачи стали в профессиональном шоссейном велоспорте значительно выше. Здоровье важно, но в разных дисциплинах аэродинамика очень важна и прогресс здесь исключительный.
......
А вот ITT и прочие TT там гонцы едут НА СКОРОСТЬ и она весьма выросла.
......
Потому и прячут тросики, волосы, шнурки, бачки из набегающего воздуха и давят ямочки на колесах ZIPP. 1+2+1+2+4+5 и т.д. а в итоге 50-100 ватт энергии по сравнению с классикой и кепочкой на голове. Потому и растет скорость. Керамика, это именно те самые штучные ватты.

- Я собственно согласен, но, обратите внимание, что речь в основном об аэродинамике и посадке. Эволюция привода на фоне эволюции аэродинамики вообще ничтожна. Насыпные подшипники -> Промы -> Промы с керамикой. И то я думаю, что переход от насыпных к промам произошёл не столько из за потерь на трение, сколько из - за удобства использования и более высокой жёсткости общей конструкции.
И ещё пару примеров: - 1 Если мы в классический велосипед 60 -х вколхозим керамические подшипники, велосипед от этого поедет лучше? Ответ - да, но очень не значительно. Это же касается и современного велосипеда, т.е. изменения в лучшую сторону будут, но тоже не значительные и скорее всего в рамках погрешности измерения.
- 2 Если мы начнём апгрейживать классический велосипед 60 -х по схеме новые современные колёса -> современное навесное оборудование -> современная карбоновая вилка -> и наконец современная карбоновая рама , то получим действительно существенно лучший велосипед. Вот в этом и заключается смысл Вашей формулы:

Tilbert писал(а):1+2+1+2+4+5 и т.д. а в итоге 50-100 ватт энергии

Вывод простой современный велосипед однозначно лучше классики 60-х и это ощутимо. Современный велосипед с керамическими подшипниками будет теоретически лучше такого же велосипеда на обычных промах и это практически не ощутимо. А это значит что вся эпопея с керамикой - это просто маркетинговая уловка для того что бы срубить деньжат на не окрепших мозгах любителей.

P.S. Я слышал есть такие хитрые подшипники с напылением золота на дорожках и телах качения у которых очень низкие потери на трение (применяются в авиации и Ф1), так вот это наверное будет следующий этап эволюции опорожнения карманов велолюбителей.

шедеврально

а тема ног чо не раскрыта ? как соотнести современные ноги с классическими из 60х ?

rossa2005 писал(а):то разница в железе (тем более такая, как при установке керамических подшипников)

Ага, уже пошли оговорки
Теперь Ваш постулат уже не столь категоричен?
А то по формуле: "ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ" и даже:

rossa2005 писал(а):если здоровье есть, то разница в железе ... не существенна. Велосипед сам не едет. И гонки выигрывают не велосипеды, а велосипедисты.

получается, что, например, Денис Меньшов мог выиграть Джиро и на "Зайчике", раз у него сейчас такие "ноги"

А давайте не будем БУКВОЕДАМИ.

Конечно, "постулат" ЖЕЛЕЗО НИЧТО, НОГИ ВСЁ - излишне категоричен. Не спорю. Тем не мнение он хорошо отражает простую истину, а именно то, что результат в первую очередь зависит от человека и только потом от велосипеда. Причём вклад велосипеда не так уж и существенен.


P.S. Я понимаю, что спор с техно-фетишистами бесполезен и истина в нём найдена, не будет, поэтому предлагаю спор на этом закончить.

эээммм, преимущество современной техники над образцами 60х гг больше чем преимущество одного гонщика перед другим сейчас.
Иначе говоря Ди Лука на разделочном карбоне порвал бы Меньшова на хромолевом шоссейнике из 60гг как бы того не перло
И в том числе за счет керамических подшипников, с целого велосипеда только экономия веса от их установки более 100гр да и больший (хотя бы в теории :) ) их ресурс явно не пропадает

Не, Николаич, нехай буде, потом отрежем в отдельную ветку, мне сейчас интересно.

Феникс, вы написали "только экономия веса от их установки более 100гр)".

Другими словами, в велосипеде по вашим словам почти 200 грамм стальных шаров (это без стальных колец качения). Вы уверены?

я про честные, цельнокерамические подшипники, в сравнении с честными стальными промами. гибридные расцениваю как фуфельные полумеры, если бы не их понторезное позиционирование и как следствие цена, то не отказался бы, а так я абсолютно нерелигиозен, и применительно к велосипеду, не вижу качественной разницы (но вижу многократную в цене) между кетайскими, российскими, и типа крутыми шведскими и японскими, один хрен массовое серийное производство с прецизионным оборудованием и гнать заведомый брак смертельно для любого завода.

да спор забавный. очень печальна что я на свои вопросы так ниодного ответа и не получил =(

чем все же отличаются ноги сейчас от ног тогда ? например - в 60е ноги брили ? когда вобще это началось ?

Я слышал есть такие хитрые подшипники с напылением золота на дорожках и телах качения у которых очень низкие потери на трение (применяются в авиации и Ф1), так вот это наверное будет следующий этап эволюции опорожнения карманов велолюбителей.

Не будет. Сопротивление качению идущее от трения, это уже микро-доли ватта, учитывая количество грязи которое попадает в подшипники, она сожрет все золотое напыление уже после нескольких купаний. Важнее упругая деформация и керамика здесь куда более в выигрышном положении. И еще, я думаю что речь идет не о золоте, а нитриде титана, кстати такие подшипники активно в ходу. И керамика все равно будет лучше, поскольку позволяет достичь куда более серьезной степени полировки. Металл полируют механически, керамику подвешивают в магнитном поле и полируют плазмой. Почувствуйте разницу...

чем все же отличаются ноги сейчас от ног тогда?

Да почти ничем:-) Выхлоп в ваттах стал больше, но это благодаря химии и осознанному тренировочному процессу.

может быть а может и нет как и в технике в теме допинга на данный момент введены куча ограничений. аптека сейчас далжна быть малозаметной и разрешенной а тогда таких ограничений должно было быть меньше.

кстате в этом разрезе можно приделать опрос. типа : вы за крутой байк или за крутые ноги ?

Я-за крутые ноги.Ибо байк Виктора Григорьевича в сравнении с моим набор с помойки а как он ездит(ВГ)ты знаешь.

ну Царь оч многа потратился и тратится на треньки. + характер
лично ты обладаеш нужной базой и наверна имееш соответствующее время а кто то нет.
вобщем то это и есть содержательная часть опроса =)

Вопрос про вел или ноги провокационный. Все скажут ноги, но апгрейд откладывать никто не будет, а вот тренировки запраста...

Большой спорт не терпит мелочей. Будь то "ноги", будь то техника.

Хотелось бы внести небольшое уточнение:

"твёрдость по Роквеллу стальных шаров редко превышает 60 единиц по шкале C, твердость керамики может достигать 75 единиц."

Дело в том, что керамику не измеряют по шкале HRC, там предельное значение равно 68. Для таких твердых материалов, как керамика, обычно используется шкала HRA. Поэтому в данном случае 60 и 75 сравнивать нельзя.

VadimV
Мое темное инженерно-конструкторское прошлое, подсказывает, что размерность этих единиц так или иначе связана с давлением в МПа, и вполне можно экстраполировать, особенно пиар мракетологам